福祉生活病院常任委員会議事録

午前10時05分　開会

◎浜田委員長
　ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会します。
　本日の日程は、お手元にお配りしております。この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　なお、今回の常任委員会、最初に危機管理局、福祉保健部、病院局、次に生活環境部の順に行います。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。本日の会議録署名委員、小谷委員と森委員にお願いいたします。
　それでは、危機管理局、福祉保健部、病院局に係る議題に入ります。
　質疑につきましては、説明終了後、一括して行います。
　議題１、第１回鳥取県津波対策検討委員会の開催結果につきまして、桐林副局長の説明を求めます。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　危機管理局でございます。まず、危機管理局の資料のほうの１ページをお開きいただきたいと思います。あわせまして、お手元に参考というタイトルで別冊の資料がございます。そちらもあわせてごらんいただきたいと思います。
　前回の委員会で御案内いたしておりましたとおり、７月29日に第１回の鳥取県津波対策検討委員会を開催いたしました。委員の皆様全員出席いただき、活発に御議論いただきました。今回の委員会の主眼は、記の３の議事（４）のところにございます、新たな津波波源の設定についてでございました。このことについて中心的にお話をいただきました。
　具体的な内容を説明いたしますために、参考資料の２ページからごらんいただきたいと思います。
　新たな津波の波源につきましては、近傍の震源と遠隔地の震源の２カ所を設定してはどうかという提案を事務局からさせていただいておりました。その具体的な近傍の内容につきましては、２ページの２の海域活断層ということで、鳥取県沖の４つの事例を示させていただいております。具体的には、１つめくっていただきました４ページでございます。２ページの(1)が鳥取沖東部断層ということで、４ページの(1)の鳥取沖東部断層、以下、鳥取沖西部断層から(4)の隠岐島北西隠岐断層までそれぞれ対応してございます。これを提案させていただきました。
　その結果といたしましては、近傍については事務局が提出した例のほか、鳥取沖から京都沖へ延びる断層群、隠岐の島北東方向の断層群も検討に加えてはどうかということでございました。その具体的な位置につきましては、４ページに見えにくい資料で申しわけないですけれども、提案しましたものの北東側に手書きで丸く囲っております。このあたりに幾つか断層がございますので、このあたりも新たな波源域として検討することになりました。
　もう一つ、遠隔地でございますけれども、こちらは参考資料の５ページでございます。これまでいわゆる日本海東縁部というエリアで地震が幾つか起きております。その中の空白域と言われております佐渡島の北方沖というエリア、ここで設定をしてはどうかという例示をさせていただきました。
　これにつきましては、めくっていただいて、７ページでございます。具体的にはパターン１の少し短目で斜めになっている大体延長131キロの波源域と、もう一つ、パターン２でそれよりも少し垂直に立った延長220キロ、マグニチュード8.15を例として示させていただきました。これに対しましては、この場所で基本的にはオーケーだと思うけれども、より鳥取県に近い位置、なおかつ深度が深いところで地震が起きたほうが大きな波が起きることもあるので、手書きで少し斜線で加えたおおむねこのあたりでございます。このあたりを遠隔地の波源としてはどうかということになりました。
　この幾つかの波源につきまして、次回の会議で検討するということで、具体的にはどういう波の挙動が起きて、どういう被害が起きるかのシミュレーションを次回の委員会に提案することになっております。
　あわせまして、参考資料の９ページ以下、資料１－６というタイトルがついておりますけれども、今まで、前回の14年から16年の検討もそうだったのですが、過去にどのような地震が起きているのかを古文献等で調査していただいておりまして、それについてもあわせて検討しようということでございましたが、なかなか鳥取県自体での津波の記録がないこともございます。これは大きな地震を日本海全域にわたって調べたということ、あるいは埋もれているものもあるのではないかということがございます。したがいまして、沿岸各市町村に津波に関する古文献等を調査していただいて、あるいは地元の歴史家という方もいらっしゃると思いますので、次回会議でそういうものがありますれば検討もさらにさせていただくことになりました。
　次回の会議は９月中に開催する予定でございます。

◎浜田委員長
　それでは、議題２、第２回島根原子力発電所に係る鳥取県原子力防災体制協議会について、及び議題３、新潟福島豪雨に係る鳥取県災害応援隊活動報告につきまして、服部危機対策・情報課長の説明を求めます。

●服部危機対策・情報課長
　それでは、資料の２ページをお願いいたします。第２回島根原子力発電所に係る鳥取県原子力防災体制協議会の開催結果を御報告申し上げます。
　開催日時は23年の８月10日午後１時15分から３時20分までで、鳥取県西部総合事務所の福祉保健局大会議室で行いました。参集範囲につきましては、１回目と同様ですけれども、中国電力株式会社から広報・環境部門部長、それから鳥取支社長、島根原子力本部副本部長、電源事業本部専任部長、島根原子力本部広報部専任部長ほかの皆さんです。鳥取県側からは、米子市から総務部長、境港市からは産業環境部長、鳥取県からは危機管理局長と西部総合事務所の県民局長、それから町村代表としまして江府町の副町長などが出席されました。
　５の議事ですけれども、提案内容と合意内容ということで、前回提案分の(1)消防車、救急車の原発内立ち入り時の状況提供について申し入れておりましたけれども、この回答につきましては、消防車や救急車を要請した場合、速やかに鳥取県へ第一報を電話、ファクシミリ等で情報提供するとともに、内容が判明次第、続報を連絡しますという回答をいただきました。なお、その体制が整い次第、開始いたします。
　(2)の防災対策の見直しにつきましては、避難計画の作成の支援や、あるいは環境モニタリング体制に対する助言などの協力について提案しておりました。回答につきましては、技術面等で協力、助言することは基本的に了解すると、具体的な内容やその開始時期については今後協議していきたいということでございます。
　(3)米子市、境港市へ平常時の連絡事項及び緊急情報を、島根原子力本部から直接情報提供することにつきましては、島根県側の市町との協議がまだ進んでいないため、前回同様、引き続き協議させていただきたいという回答でございました。
　また、今回提案分の(4)島根原発の排気塔、敷地境界での放射線量測定値を島根県に準じて中国電力の負担により専用回線を設けて常時提供することにつきましては、既に鳥取県側の受け入れ体制が整ったなら提供しますという提案をいただいておりまして、今回もその確認をさせていただきました。
　以下は、次回までの検討事項として、鳥取県、米子市、境港市から提案させていただいたものでございます。
　アは、環境放射線等の測定について、今、モニタリングポストが国からの第２次補正予算で割り当てられる。それが整備されるまでの間、中国電力において可搬型のモニタリングポストだとか、あるいはエアサンプラー等を貸与用として整備して、鳥取県に貸し出してもらいたいという提案をいたしました。
　イは、社員への教育訓練ということで、人に起因する事故防止等に資するために、社員等への教育訓練の徹底と十分な指導監督を行ってください。それから、原子力安全文化醸成のため設置された原子力安全文化有識者会議等からの意見、提言等を踏まえた安全文化活動を徹底してくださいということを提案させていただきました。
　ウは、住民への説明について、中国電力主催で原子力の安全性、安全確保等に関する住民説明会を行ってください。
　エは、損害の補償ということで、発電所の運転等に起因して周辺住民に損害、これは風評による農産物等の価格低下や営業上の損失等、経済的損失が発生した場合を含むこと、こういった損害を与えた場合は誠意を持って補償その他の最善の措置を講じてください。それから、補償措置の実施に当たっては、事故処理や補償額の決定等に長期間を要すると判断されるときは、損害を受けた周辺地域の住民等に対しては仮払いの措置を速やかに講じていただきたいと提案させていただきました。
　これにつきましては、持ち帰って検討させていただきたいと回答をいただいております。
　３ページのその他の協議結果としましては、中国電力から島根原子力発電所の安全対策ということで、７月５日以降の津波対策、耐震対策等について、島根原子力発電所３号機における安全対策、島根原子力発電所におけるストレステストの実施について、使用済み核燃料の保管状況について、それから国におけるＥＰＺ、地震・津波対策等の検討状況について、中国電力側から説明いただきました。
　その他としまして、次回は９月の上旬に東部地区で開催する予定でございます。
　次に４ページをお願いいたします。８月12日に危機管理局長に対して行った新潟福島豪雨に係る鳥取県災害応の援隊活動報告についてですが、８月５日に新潟県知事から要請を受けて、新潟福島豪雨で被害を受けた新潟県三条市に下記のとおり職員災害応援隊を派遣いたしました。派遣期間は８月７日から11日まで、交通手段は県所有のマイクロバス、派遣職員は農業大学校、田中義宏隊長ほか11名、それから活動概要といたしましては、実働３日間、４家屋の泥撤去作業を実施いたしました。
　５の新潟県三条市の被害状況でございます。これは８月12日現在で取りまとめたものでございまして、現在の数字とは異なっておるかと思いますけれども、住家等被害の一番最後に浸水
244棟がございます。これは床上浸水のことと思って確認させていただいたのですけれども、どうもそれとも違うようで、今、どういう意味なのかを確認中でございまして、それをつけ加えて報告させていただきます。
　５ページにつきましては、現地における職員の皆さんの活動状況でございます。
　６ページに職員災害応援隊の制度（概要）を、参考としてつけさせていただいております。

◎浜田委員長
　それでは、議題４、第１回鳥取方式の地域消防防災体制検討事業検討委員会の開催につきまして、杉本消防防災課長の説明を求めます。

●杉本消防防災課長
　それでは、資料の７ページをお願いいたします。第１回鳥取方式の地域消防防災体制検討事業検討委員会を開催いたしております。本年度、社会経済情勢の変化に対応できるように、地域の実情に即した地域消防防災体制のあり方を委託しながらモデル的に調査研究することを予定しております。その調査の進め方について、評価の手法や、評価結果のまとめ方などの意見、助言をいただくための検討委員会を設置いたしました。それの第１回目の状況でございます。
　８月12日に県の災害対策本部室で実施いたしました。第１回目の会議でございますので、基本的な事項を話し合ったわけでございますが、委員長の選任、それから全般的な事業の進め方の概要、現状、各委員から各市町村の現状を聞きながら、今後の検討方針、スケジュールについて話し合っていただきました。
　委員会の構成でございますけれども、８ページをごらんいただきますと、委員の構成一覧表をつけさせていただいております。この委員の中で互選によりまして、放送大学鳥取学習センターの西田先生に会長になっていただいております。それ以外に各関係市町村の職員であるとか消防団、自主防災組織の方々を委員にお願いして、検討を進めていく予定にしております。
　事業の基本的な概要、これからの進め方でございますけれども、まず、モデル市町村として、米子市、境港市、日南町、日野町、江府町の５市町を選定いたしております。調査の委託先はプロポーザルにより、日本ミクニヤ株式会社に決定いたしております。調査の進め方でございますが、これから現状分析に入らせていただいて、それからその分析結果をもとにして、10年後程度の将来の姿を予測し、課題を整理して、それぞれ地域に合った体制の検討を行っていきます。さらにその結果を踏まえて、県内への展開方法を検討していく流れで進めさせていただく予定にしております。
　第１回目の委員会の概要でございますけれども、各委員でいろんな意見を出されております。評価単位は余り大きな単位ではなく、町丁目といいますか、小さな単位、それから小学校区であるとか消防団の結成範囲を含めながら、詳細に検討する必要があります。それから、消防団、自主防災組織等の活動範囲については、現在と将来でそれぞれ見直すなどの柔軟な対応が必要であります。また、今後いろいろと機能しなくなる集落、自主防災組織の機能が難しくなる集落であるとか、災害時の孤立集落等、そういう対応についても踏み込んだ計画となればいいのかなというような意見も出されております。さらに、要援護者の避難方法や、組織の活動範囲、昼と夜との組織体制の変化も踏まえながらということ。加えて、まちづくり協議会が設置されているところもございますので、そういう組織との連携、調整、整理も必要だということ。どんな災害を想定するかということで、地域によっていろんな災害が異なると、そういうのを踏まえながら、どの災害を絞り込むかと、これは今後、次回の委員会等で検討することになりましたが、これらの意見を踏まえながら、業者の調査、成果の方法、いろいろと御意見、指導をいただきながら、事業を進めていきたいと思っております。

◎浜田委員長
　では、議題５、平成22年度小規模作業所等の工賃結果について、及び議題６、障害者虐待の防止、障害者の養護者に対する支援等に関する法律の概要につきまして、足立障がい福祉課長の説明を求めます。

●足立障がい福祉課長
　続きまして、福祉保健部の常任委員会資料の１ページをごらんいただきたいと思います。最初に、平成22年度小規模作業所等の工賃結果についてでございます。
　県では、障害のある方々が地域生活の中で自立した質の高い生活を送ることができるよう、さまざまな支援を行っているところでございます。その一つである工賃水準をアップしていく取り組みとして、平成19年度に小規模作業所等工賃３倍計画を策定し、支援してきたところでございますけれども、22年度の工賃の状況がまとまりましたので、御報告させていただきます。
　工賃の状況は１に掲げておりますとおり、各それぞれの施設種別ごとに平均を出しておりますけれども、太枠で囲んでおります県平均をごらんいただきたいと思います。平成18年度に
１万1,000円弱でありました工賃が、22年度は１万4,429円ということになりました。前年度に比較しまして992円の増、18年度の計画策定しました当時に比べますと3,446円の増になりました。まだ国の全国平均の結果は出ておりませんけれども、19年度に取り組みを始めました当初、全国平均より下回っておりましたが、現時点では国の平均値を上回る工賃の状況になっているところでございます。
　２番として、この22年度工賃実績に対する評価でございます。１つ目は、非常に厳しい経済状況の中で、個々の福祉事業所が本当に熱心に取り組んでいただいた成果が出たものだと考えております。２つ目は、県としてもこの工賃向上のために、アドバイザーの派遣やビジネスマナーセミナーを開催してまいりました。こうした各種事業を利用していただいた福祉事業所の平均工賃は、下に表を掲げておりますように1,322円という増加額でありまして、県平均よりも上回っております。こういった事業の効果もあらわれつつあるのではないかとも考えております。
　さらに、そうはいいながらも、工賃３倍計画では月額３万3,000円以上とする計画を定めておりますが、まだその半分にも届かない現状でございます。この現状も踏まえまして、今後、こういった支援事業の積極的な活用をさらに促すとともに、工賃アップにつながる方法を検討、推進することがまだまだ重要だと思っております。
　知事のアジェンダの中にもこうした工賃３倍プロジェクトの継続遂行も掲げておりますので、９月に小規模作業所と工賃３倍計画検討委員会の開催を予定しております。この中でこういった現状、あるいは来年度以降に向けた支援策を検討したいと思っております。
　２ページに参考として、種別ごとの概要、事業所数、それから県の工賃３倍計画事業として支援を行いました主な事業を掲載させていただいておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。また、各事業所ごとの工賃の状況につきましては、県のホームページでも公開しております。
　引き続きまして、３ページをお願いします。障害者虐待防止、障害者の養護者に対する支援等に関する法律の概要についてでございます。
　いわゆる障がい者の虐待防止法につきまして、平成23年６月24日に法律が公布されました。施行は平成24年10月１日からとされております。その概要について御報告させていただきます。
　目的に掲げておりますが、この法律は、障がい者虐待の防止、あるいは養護者、障がい者を養護しているいわゆる家族といった方々に対する支援等に関する施策を促進し、もって障がい者の権利利益の擁護に資することを目的として制定されました。
　障がい者の定義として、先般改正されました障害者基本法を引用しておりまして、身体、知的、精神障害（発達障害を含む）、その他心身の機能に障がいがある者であって、障害及び社会的障壁により継続的に日常生活または社会生活に相当な制限を受ける状態にある者と規定されております。
　障がい者虐待の種別として、この法律の中では３つの種別を掲げております。１つ目は養護者による障がい者虐待、２つ目は障害者福祉施設の従事者等による障がい者虐待、３つ目が使用者による障がい者虐待の３種別でございます。
　この障がい者の虐待防止の施策につきましては、一つは何人も障がい者に対して虐待してはならないという規定、もう一つは障がい者虐待防止に係る国等の責務規定、あるいは障がい者虐待の早期発見の努力義務といった規定を備えております。
　障がい者虐待防止に係るスキームについては、中ほどの表に掲げておりますが、それぞれの種別ごとによって対応関係が異なっております。１つ目が、養護者による障がい者虐待につきましては、障がい者虐待を発見した人、あるいは虐待を受けた障がい者が市町村に通報または届け出することになります。通報を受けた市町村が事実確認し、必要な措置を講じるという、市町村が通報を受けて対応するスキームでございます。２つ目が、障害者福祉施設従事者等による虐待の場合でございます。これは、障がい者の虐待を発見した者が市町村に通報し、通報を受けた市町村は都道府県に報告するスキームになっております。当然都道府県に直接通報することも可能でございますが、この障害者福祉施設の従事者による虐待の場合は都道府県が指導監督権限、サービス事業所の指導監督権限等に基づきまして必要な措置を行使し、あるいはその措置結果について公表することとされております。３つ目が、事業所における使用者による障がい者虐待の場合でございます。これにつきましては、都道府県あるいは市町村への通報に基づきまして、都道府県から労働局に報告いたします。労働局でその虐待の事実等を労働法制に基づきまして、監督権限を行使するスキームになっております。
　そのほか就学する障がい者、あるいは保育所に通う障がい者及び医療機関を利用する障がい者に対する虐待の対応については、それぞれ学校長、保育所長、あるいは医療機関の管理者にその防止措置が義務づけられることとされております。
　そのほかといたしまして、市町村、都道府県におきまして、市町村障害者虐待防止センター、あるいは都道府県障害者権利擁護センターを設置いたしまして、通報の受理、相談支援に当たることとされております。
　施行日は平成24年10月１日ですので、この法律施行に向けまして、市町村とも連携をとりながら、この法律が円滑に施行されるよう体制整備に取り組んでまいりたいと考えております。

◎浜田委員長
　では、議題７、平成23年度の熱中症対策につきまして、松本健康政策課感染症・新型インフルエンザ対策室長の説明を求めます。

●松本健康政策課感染症・新型インフルエンザ対策室長
　では、資料４ページをお願いいたします。平成23年度の熱中症対策について御報告申し上げます。
　昨年の夏は真夏日が55日間連続して続き、救急車による搬送者数が374名と、一昨年の46名の約８倍となりました。また、その搬送者のほとんどが65歳以上ということで、残念ながら死亡例も１例出ております。昨年の反省を踏まえまして、今年度、熱中症注意報発令基準を新たに設けまして、６月22日より運用を開始しております。
　注意報の基準につきましては、資料中ほどにあります発令基準をごらんください。環境省が提供しております県内３カ所の暑さ指数と県中部、倉吉市の気温をもとにしております。６月
22日以降は基準を満たした状態が続いておりますが、梅雨明けの７月８日や８月に行われるイベントの前、また連続最高気温35度以上が予想されるときには、機会をとらえて熱中症注意報が継続している旨を県民の皆様にお知らせしてきました。ただ、継続中ですと県民の意識が薄れ、危機感がなくなってしまうのではないかということで、８月17日には運用を一部見直しまして、特に危険性が高まるときには警報として発令しております。警報の発令基準につきましては、気象庁が高温注意情報を発表した場合としております。
　これら注意報ですとか警報の発令以外に、２番にあります関係機関の主な取り組みとしまして、対象を乳幼児から高齢者まで、各世代に行き渡るように、各関係機関がそれぞれ情報提供しております。注意喚起、啓発が中心でして、例えば乳幼児であれば健診や健康教室等で声かけをし、高齢者の方であれば対面販売等による声かけや、チラシ配布というふうに、直接声をかけて熱中症について注意していただくようにしております。また、市町村の協力を得まして、防災無線やケーブルテレビ等での注意喚起も行っていただいております。
　５ページをお願いいたします。この図は熱中症救急搬送件数の状況を示しております。濃い折れ線グラフが気温の変化を、濃い棒グラフが救急搬送者数を示しております。まず、６月22日以降ですが、気温が高目で搬送者が増加しております。７月８日の梅雨明け以降になりますと、ここでもやはり搬送者が増加しました。８月に入りますと、初めは昨シーズンの同時期に比べまして搬送者は約２分の１となっておりましたが、８月12日以降は昨シーズンと比べて搬送者の数は上昇しております。また、８月15日現在で搬送者の数は254名と、昨年度の224名より多くなっております。
　中ほどの帯グラフの症例別の搬送状況をごらんください。2010年のグラフにつきましては６月１日から９月30日まで、2011年につきましては６月１日から８月15日までのデータをまとめております。一番左側の死亡者につきましては、それぞれの年で１名ずつおられますけれども、重症につきましては今年度はまだ１人も発生しておりません。これは、県民の皆様の熱中症に関する意識が高まりまして、早目に救急車を呼んで搬送されているのではないかと考察しております。
　今後の取り組みにつきましては、残暑が厳しいと予想されますので、さらなる注意喚起を行ってまいります。また、今シーズンのデータを詳細に分析しまして、注意報、警報の基準を見直し、発令の方法やタイミング等を検討し、また、県民の皆様に対してわかりやすくて効果的な情報提供のあり方を検討してまいりたいと考えております。

◎浜田委員長
　では、議題８、岡山大学病院三朝医療センターの状況につきまして、中西医療政策課長の説明を求めます。

●中西医療政策課長
　資料の６ページをお願いいたします。岡山大学病院三朝医療センターの状況について御報告をいたします。
　三朝医療センターでございますけれども、資料の下に参考でおつけしておりますが、御承知のとおり、病床数60床の三朝町にある医療機関でございまして、内科やリハビリテーション科を持っている医療機関でございます。こちらのほうが先般から廃止・縮小の検討を大学の内部で行っておられたところでございますけれども、このたび外部の検討委員会を設置いたしまして、地元委員を入れて正式にあり方を検討され始めたところでございますので、御報告するものでございます。
　まず、資料上の１番の委員会の概要ということで、７月26日に開催された概要を記載しております。出席者は、７ページにございますけれども、14名の委員で構成されております。これらの方々が出席しております。14名のうち３名は地元からの委員ということで、三朝町の副町長、県の健康医療局長、あと中部医師会長が参加しておられます。
　３番目、６ページの１の（３）をごらんいただきますと、大学の説明要旨を書いてございますけれども、まず最初に岡山大学病院長から内部の検討委員会の検討結果を報告されました。結論を申し上げますと、経営面と医師派遣が非常に難しいところがございまして、医療センターを早急に縮小・廃止すべきとして、内部の委員会から結論が出たと報告がございました。
　その次でございますけれども、大学から単なる要望だけではそのままの存続は困難だという所見が示されまして、より具体的な検討が必要だということで、今後、ワーキンググループを立ち上げて検討していくことが決まっております。
　あともう１点でございますけれども、ワーキンググループでこれから検討を進めていきます。そこで結論がまとまった段階で、委員会でも議論いたしまして、委員会の結論を参考にしながら最終的には大学が判断を下すという道筋が示されたところでございます。ですので、今現在、内部の検討委員会としては廃止・縮小と決められておりますけれども、外部の検討委員会の議論を待って、それを参考にしながら大学が判断することになっており、まだ最終的な廃止・縮小を大学は正式決定したわけではないのが現状でございます。
　（４）の主な意見ということで、その委員会の席上で出た意見を書いておりますけれども、中部医師会長からは、隣に三朝温泉病院がございますけれども、こちらと互いに補完し合いながら地域医療に非常に重要な役割を果たしていただいているということがございましたし、三朝町の副町長からは、温泉療法として全国的にも非常にユニークな医療を提供しておられますので、地域の温泉活用への貢献も大きいという発言がございました。また、県からは、特に慢性期医療への対応が非常に重要ですので、地域医療の医師の教育面でも重要な施設だと申し上げております。
　一方で、岡山大学のＯＢの方であります岡山労災病院長が、今の少ない患者の状況では大学病院として存続は困難だと、また、たとえ縮小したとしても、大学からの医師派遣はさらに困難となる認識も示されたところでございます。
　２で、県の対応でございますけれども、７月26日に文部科学省へ要望いたしております。知事から文部科学省の林政務官にお会いして、存続の要望等を行っているところでございます。
　また、もう一つはワーキンググループに参加ということで、岡山大学６名、県２名、三朝町３名、あと中部医師会２名の計13名がワーキンググループに参加しておりまして、こちらは８月17日に第１回目を開催しております。その中で、地元からいろいろと意見を言わせていただいておりまして、例えば温泉療法と観光を絡めて収入の改善につなげてはどうかということや、研究、教育の場としての機能を強化してほしいというお話や、あと隣接する三朝温泉病院との連携を考えてはどうかという意見を申し上げておりまして、これらにつきましては、次回のワーキンググループで大学の結果を踏まえまして、さらに議論、検討していくことになっております。
　今後、県といたしましても廃止・縮小によって地域医療に悪影響を生じないよう、ワーキンググループや委員会で必要な意見を主張していきたいと思っております。

◎浜田委員長
　では、議題９、障害福祉サービス事業者及び介護サービス事業者の指定取消処分につきまして、山根西部総合事務所福祉保健局長の説明を求めます。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　８ページをお願いいたします。障害福祉サービス事業者及び介護サービス事業者の指定取消処分についてでございます。障害者自立支援法及び介護保険法の規定に基づき事業者の指定の取り消し処分を決定しましたので、御報告いたします。
　指定取り消し対象事業者でございますが、有限会社中央福祉交通代表取締役、吉岡一男氏です。法人の所在地は米子市灘町１丁目で、事業所名は有限会社中央福祉交通の介護事業部でございます。事業種別でございますが、障害者自立支援法関係では、居宅介護、それから重度訪問介護、介護保険法では訪問介護、介護予防訪問介護でございます。それぞれ平成18年度あるいは16年度に県の指定を行っておるところでございます。
　指定の取り消しを平成23年８月31日で行いますが、決定いたしましたのは８月19日でございます。
　指定取り消しの理由でございますけれども、まず、障害サービスでございますが、米子市が委託しております移動支援事業において、サービス提供を行っていないのにサービス提供を行ったと虚偽のサービス提供の記録をつくり、架空請求を行い、報酬を補正に受給したものでございます。
　４の（２）の介護サービスでございますけれども、介護サービス提供の有無について確認を行わずに介護報酬の請求を行い、その後、請求内容に合わせて実際にサービス提供を行っていない従業者の名前を使用して虚偽のサービス提供の記録を作成したものでございます。
　５の指導監査等の経緯でございます。関係者からの不正請求の通報が平成22年の９月にございました。その後、10月以降、事業所等の立入調査、帳簿等の調査を行っております。平成23年１月になりまして、報酬請求により不適切な取り扱いを確認いたしましたので、監査に移行いたしました。事業者より不正請求に関する報告書を徴取したり、米子市と合同の監査実施を行っております。今月になりまして、行政手続法に基づく聴聞を11日に行って、不正事実の確認をいたしたところでございます。
　（２）でございます。介護保険でございますけれども、最初に障害者自立支援法の指導監査を行った中で、本年４月に不正請求の疑義が生じましたので、監査を実施いたしました。関係市町村と合同で監査を行ったところでございます。関係者等への聞き取り調査も行い、障害者自立支援法と同様に、本年８月11日に行政手続法に基づく聴聞を実施し、不正事実を確認し、
19日に取り消しの決定を行ったところでございます。
　９ページでございますけれども、先ほど御説明いたしました架空請求あるいは虚偽のサービス記録等のほかに不適切な請求等がございました。合計で報酬返還総額329万6,872円、内訳は障害サービス57万9,160円、介護サービス271万7,712円でございます。米子市あるいは境港市、大山町、南部箕蚊屋広域連合等で記載のとおりでございます。
　なお、米子市は移動支援事業者の登録取り消しにおきまして、同様に８月19日に決定され、８月31日に事業者の登録の取り消しを行われると伺っております。
　今後、適正なサービス提供の事業実施を確保するために、一層事業者への監査指導に努めてまいりたいと思っております。

◎浜田委員長
　とりあえず説明は以上で区切らせていただきます。
　この後、質疑に入らせていただきますが、部局ごとにお願いいたします。
　危機管理局で御意見なり質問なり。

○山口委員
　御承知の津波対策と地震対策ですが、地質学的な話で目に見えないものですから、なかなか難しい問題ですけれども、全国的な規模でいろいろ学者がやっておられるでしょう。そういう方々との情報提供や、ただ日本海沿岸、鳥取県の沿岸だけでなく、全国的に地質学を研究しておられる組織がいろいろあるかと思いますけれども、それとの関係をどうするかということが一つ。それともう一つ、鳥取県も100キロ近く日本海沿岸に面しておりますけれども、問題は、島根や兵庫や京都です。これとの調査の連携をどうするかです。例えば近畿などは南海地震など、地域にかなり断層があって、共同研究をやっておられるわけです。そこでいろいろな対策を講じておられるところですが、鳥取県が独自でやられるのは結構ですけれども、それらとの関係をどうするのかと、まず広域的に取り組みをする必要があるのではないかと私は思っておりますが、この問題について。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　山口委員から、まず、広域的な研究の成果との整合といいますか、そういう知見を取り入れてはどうかという御提案と申しますか、御質問がございました。
　この研究会のメンバー自体は鳥取大学を中心に構成しておりますけれども、地質学会等にも当然属されておりまして、そういう地質学会等の最新の研究成果をこの委員会に持ってきていただくことが期待できると思っておりますし、今回、シミュレーション等を委託しております応用地質という会社が、日本海側も含めまして広範囲に調査研究している会社でございます。ですので、最新の情報があれば随時取り入れて対応ができるものと考えておりますし、そのほかにも文部科学省が地質調査研究推進本部を持っておりまして、そういうところの動きや、国土交通省も動いておられる情報を入れております。最新の情報で何かあれば取り入れていきたいと考えております。
　あと、そのほかの近隣の日本海沿岸府県との連携でございます。こちらにつきましても、日本海側の各府県に調査研究の状況などを照会して、実際動いていらっしゃるのは鳥取、島根と、あとは検討中といいますか、具体的に検討されているのは秋田、福井があると伺っております。そこの新しい動きも随時取り入れながら、必要があれば今回検討する波源域の例なども取り入れて調査を進めていくことが可能であると考えております。

○山口委員
　いいことですけれども、特に今、島根、鳥取、兵庫、京都、このあたりは合同でといいますか、検討結果を各県もいろいろ持ち合わせた上で対応する必要があると思いますが、近畿は瀬戸内も含めて四国、中国の一部、近畿、東海、これは発生の可能性がかなり高いということもありまして、合同でやろうではないかと。特に近畿は一つにまとまって、津波対策、地震対策、それから救急という形の組織もできつつあると伺っておりますので、鳥取だけという形でなくして、こういう問題はやはりグローバルで対応する必要がある。特に島根、それから京都もですけれども、原子力発電という問題もありますので、このあたりはきちんと相互に情報を共有しながら対応する必要があると私は思います。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　御指摘のとおりでございまして、いわゆるマクロといいますか、オール日本海域でどのような地震が起きるかにつきましては、全体で意見交換といいますか、情報交換が必要だと思います。それを踏まえまして、今度はミクロといいますか、それぞれの地域の個別の地形などを踏まえた防災対策等の両面をにらみながら進めなければいけないという御指摘のとおりだと思います。今後も各県との連絡を密にしながら進めたいと思いますし、また、関西広域連合に加盟しておるところでございます。防災部門ではオブザーバーでございますけれども、そういう動きがあればすぐに情報はいただけると思っておりますので、アンテナを高くして進めてまいりたいと思います。

○山口委員
　どこが日本海などの地域でイニシアチブをとるかは別にして、私は、やはりある程度そういう協議会を立ち上げられて対応される必要があると思っております。連絡のみなり、そういう資料を持ち寄ってなどではないと思います。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　先ほど申しましたように、個別の検討の部分と総合的な研究の部分とが多少分かれておると思いますけれども、御提案の趣旨が可能かどうか、各県と少し意見交換等してみまして、検討してみたいと思います。

◎浜田委員長
　よろしいですか。
　関連で。

○市谷委員
　私も山口委員が言われたことは大事だと思います。特に島根原発との関係ですけれども、結局ほかの報告では、島根原発のストレステストをやって、恐らく再稼働という流れがこれでどうなるかが決まるのですが、前提になっている地震、津波の想定が変わってくると、島根原発で今やっているストレステストの前提が変わってきて意味がなくなってくることがあるので、とりわけ島根県との関係は私も大事だと思うのです。ぜひその辺は検討していただきたい。あと、この資料について、３ページや４ページもでしょうか、中国電力が設定した活断層が出てくるのですけれども、過去、中国電力が設定した活断層で、以前なかったものが見つかることがあります。それから、今回いろいろな断層を調査対象にしていますが、中国電力が設定した活断層以外の部分も網羅して調査していく話にちゃんとなっているのかどうか、それが島根原発の安全対策にちゃんと反映されることに結実するのかどうかを確認させていただきたい。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　まず、津波対策の面では、中国電力が以前に出した新たな断層も含めて検討対象にしております。ただ、今、津波よりはむしろ原発の耐震問題の御指摘だったと思いますけれども、そちらにつきましては、この枠組みでは検討が難しいと思いますので、もう少し別の枠組みでの検討がなされているかどうかだと思います。

●城平危機管理局長
　今お話のありました島根県との連携につきましては、島根原発の関係の協議会をつくって一緒にやっておりますけれども、現時点は避難を中心にしております。津波についてもどうしようかという話はしたのですが、まずはそれぞれ別個にやりましょうとなっていますが、実はどういうことを検討しているかという情報共有をお互いにやって、事実上、情報交換しながらやっているのが現状でございます。
　その中で、今回設定した活断層については、先ほどお話がありました参考資料の３ページの上を見ていただきますと、中国電力が設定した活断層のほかに地質調査所がしたものや、それから活断層研究会が研究されたものを網羅して、その中でどうするのか検討しております。島根県も大体同じようなことで検討は進めておられます。
　先ほど山口委員からもございました太平洋側と日本海側が少し違うのは、太平洋側はかなり海溝型の地震についての検討が進んでおりまして、これは先ほど桐林副局長が申し上げました全国組織の地震調査研究推進本部が行っており、国が音頭をとってやっております。国が音頭をとってやっている中の広域なものの中に、東海、東南海、南海地震があって、関西広域連合がここをもう少し自分たちでやろうということで動き出した現状がございます。そのため日本海側が余り進んでおりませんので、これについては調査をやってもらいたいという要望を国に対して出させていただいておりますけれども、なかなかここの日本海側が今歩調がとれていないといいますか、そういう音頭をとっていないのが現状でございます。そういうことから、先ほど申し上げましたように、関係の県とは連絡をとりながら、今から一緒にやるなり、情報共有していくなり、今から検討していきたいと思います。
　そのような中で、鳥取県や島根県が今回の津波対策を検討したときに、島根原子力発電所の津波対策にどう反映されるのかは、今までの枠組みですと実は別々になっているのですね。中国電力は中国電力独自で検討して、それによる津波対策で行うとなっています。ただ、今、こういう現状がありますので、やはり鳥取県や島根県が検討したらこうでしたよということをきちんと中国電力にも連絡したり、原子力安全・保安院にも連絡して、その上でどうされるかは判断していただくことになるかと思います。今までがそれぞれでやるということでしたので、そこについては十分な連携がとれていない現状がありますけれども、御指摘の点はやはり重要だと思います。大きな視点で連携をとりながらやることを今から心がけていきたいと思います。

○市谷委員
　連携はぜひしていただきたいのと、地震、津波の調査をもう少し時間かけて行うことや、国のいろんな調査をお願いすることで、もっとわかってくることもあると思います。だから県や島根県などのこういう調査がまだ終わっていないのに、島根原発が再稼働することにならないようにしていただくことが、本当の意味で最後まで連携することになると思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

●城平危機管理局長
　今現在、ストレステストの関係では１次評価、２次評価とありますが、３基とも12月までに先に２次評価をされる話が入ってきております。これにつきましては、12月ごろまでに津波の高さや浸水の想定区域を出す作業を現在鳥取県で行っておりますので、そのような中で中国電力にその情報を出していくことは、相談といいますか、働きかけになるのかなと思っております。住民の皆さんから見ると、それぞれが違う津波の高さというのはやはり十分ではないと思われるのが一般的だと思いますので、そうならないように話をしたり、働きかけはしていきたいと思います。

◎浜田委員長
　いいですか。

○濵辺委員
　資料２ページの社員への教育訓練について、ここで社員への教育訓練の徹底と十分な指導監督を行うこととあるのですけれども、例えば仲間内だけでこの教育訓練をやりましたと、対外的に第三者がこういう訓練をやってわかりましたという、監視するものがあるのかどうかを一つお聞きしたい。それから、その下に原子力の安全文化有識者の会議等からの意見、提言を踏まえて、安全文化活動の徹底とあるのですけれども、この活動は具体的にどういう活動をされるのかがわかれば教えていただきたいです。

●服部危機対策・情報課長
　まず、第１点の社員への教育訓練について、行った結果を確認する方法はどのようなものかということですけれども、これにつきましては、原子力発電所は人災であるという報道もございまして、発電所にかかわる社員等が取り扱いに関して定められたマニュアル等を厳格に遵守してやってくださいとして再度説明申し上げたところであります。それを確認するのは、先般も福島原発の事故を踏まえて、中国電力が職員に対して津波に対する教育訓練を行った機会がございまして、それを鳥取県側からも行って研修させていただきました。これはあくまでも中国電力側が、こういった訓練をやりますので、どうぞ研修してくださいという機会を設けていただければ、こちらが参加できるということでありまして、今のところ立入調査するなどの権限はございませんので、安全協定を結ぼうとしておりますけれども、今後、それに向けた内容も盛り込めるよう、協議を進めているところでございます。
　もう１点の文化醸成活動でございますが、私は具体的に承知しておりません。

●城平危機管理局長
　実は２点目の原子力安全文化有識者会議は、昨年度、島根原発の点検が500カ所以上漏れていたことの再発防止対策として、第三者を入れて、こういう有識者会議を開いて、その中で会社の風土を変えていく取り組みをしようという、理念的なうたい方をされておられます。そのような中で、どのような安全文化活動をやっていくかは具体的になっておりませんけれども、いずれにしても、先ほど濵辺委員が御指摘のとおり、第三者の目でチェックすることをきちんと盛り込みたいということで、１つ目の項目は既に島根県と中国電力が結んでいる協定の中に入っており、２つ目は鳥取県独自でそういうものを入れてもらいたいため提案させていただいたものでございます。具体的にどういう内容にするかは、また中国電力と話をしていきたいと思います。

○濵辺委員
　先ほど話しました社員等への教育訓練は文言で書いて、マニュアルとして書面に出すことは簡単だと思うのです。そういう今までのあいまいな繰り返しが大きい事故につながっていると思うのです。だからそれを監視するというか、こういう大きな災害に歯どめをかけるためにも、しっかりとした機関を持っていただいて、実際役に立つ訓練をしていただけるようにと思いましたので、よろしくお願いします。

◎浜田委員長
　お願いでいいですか。

○砂場副委員長
　今言われた原子力安全文化有識者会議についてのこの文言は、鳥取県から提案されたのですか。御存じですか、この有識者会議のメンバーは、増田明美さんや、アナウンサーの三好美弥子さんなどがメンバーで、中国電力がＰＲするためにつくった委員会であって、きちんとしたものではないです。そんなのに乗っかってはだめですよ。乗っかるなら強化プロジェクトが出した提言をきちんとやれというならわかるけれども、中電のＰＲ活動に県が乗っかるのはおかしいと思うのですが、どういうところからこういう発想が出たのか聞かせてください。

●城平危機管理局長
　原子力安全文化有識者会議の構成メンバーがどこまでかというのは、十分に把握できておりませんけれども、昨年度の点検不備のときに鳥取県が申し入れたのは、鳥取県側の第三者を委員として入れさせてくださいということでした。そのときにはＥＰＺ外なので鳥取県側の方は入れませんというのが中国電力からの回答でございました。今、話を進めている中で、この有識者会議の中に鳥取県側の第三者を委員の構成メンバーにすることを申し入れしていかないといけないと認識しております。

○砂場副委員長
　そういうことを聞いているのではなくて、この有識者会議そのものは島根原発で問題が多かったためにできたが、物すごい批判があった委員会ではないですか。増田明美さんや、スポーツジャーナリストにどうして原発問題ができるの。結局はそういう有名人を並べて、中電側のＰＲ活動のためにつくった委員会に県が乗っかることはないでしょうかと。その意見を踏まえてやれというのではなくて、もっと言うことがあるのではないですか。この委員会について、当時の新聞などですごい批判があったことは御存じですか。

●城平危機管理局長
　有識者会議についていろいろ御議論があったことは承知しておりますが、中国電力が今まで第三者によるそういう委員会を設けておらず、今までは社内だけでやっておられた過去から比べると、一歩前進かと。ただ、鳥取県は受け入れられませんでしたが、鳥取県側から第三者委員を推薦させていただき、入れてもらいたいことを話しておりましたので、今後のメンバー構成などについてもこちらから意見を言っていきたいと思っております。

○砂場副委員長
　ですから、繰り返しになりますけれども、結局、原子力の安全は非常に大切なことだし、ルールをきちんと守ることは、そのルールが正しいものかどうかを科学的に検証することであって、文化を醸成するという発想自体がすなわちＰＲなわけです。だからそれに委員を入れてくれではなくて、第三者機関をつくるなら、きちんとした専門家がきちんとしたものをつくりなさいというのが本来のあり方だと思うのです。なので、そういう議論があったものに私たちも委員を入れてくださいなり、それに乗っかって安全文化活動、ＰＲ活動などはどうでもいいんですよ。一番大事なことはきちんと検証したルールを守ってもらうことであって、そのための周知徹底ならいいですけれども、原子力は安全ですよって芸能人のＰＲ活動などに県が乗っかることはないと思うのですが、どうですか。即答は難しいかもしれませんけれども、この委員会について県が肯定的に活動することは少し検討されるほうがいいと思いますので、少し時間を置いて検討してみてください。

●城平危機管理局長
　基本的にこの安全文化の有識者会議は、ＰＲをするためにつくるのではなくて、チェック機関としてつくるのがもともとの考え方とされていたと思います。ただ、その構成について今御指摘いただいたことがあったかもしれませんし、当時議論があったことは承知しております。しかし、もともとの目的からいくとそうではないと思うので、そういうことも含めてこれが受け入れられたら、次は有識者会議の構成メンバーについて議論するなり、先ほど服部課長が申し上げた行政機関としての鳥取県のチェックのようなものでどこまでかかわりを持てるかは、別途中国電力と話をしていきたいと思っております。いずれにしても検討させていただきます。

◎浜田委員長
　ほかの皆様はいかがですか。

○横山委員
　島根県と中電と相談がしっかりできるようになったことはとても喜ばしいことだと思っております。しかし、この間は九州電力でやらせが大変な問題になったけれども、先ほど砂場委員も言われたが、専門家はもちろん、だれが見ても公平中立というか、右だと言ったら左と言う反対の者もいなければいけません。みんなが自分の言うことだけ聞く者を集めるとスムーズにいくけれども、それが一番いけません。反対する者がいて、それをまとめて話していく体制をさらに充実させてほしいと思います。
　資料によると、鳥取県の周辺で1,258年間、津波や大規模な地震になったことがないようです。しかし、一般の人はそれを知らないため、不確実ということにつながるわけだから、津波に関する古文書をきちんと提供していただいて、きちんと知らしめてほしいと思います。どちらにしても起こってしまったら大変なことですから、起こらないように、いろいろな角度から相談できる体制を申し入れてください。お願いします。

●城平危機管理局長
　日本海側の地震についてしっかりと検討することだと思います。これについては、今までの国の検討が太平洋側を中心に行われており、日本海側は非常に手薄だということで、７月26日に国に申し入れております。すると、国は優先順位をつけながらやっていきますということですが、受ける感覚からすると優先順位が低くされてしまっているのではないかなと思います。鳥取県、特に日本海側に接している住民の皆様の安全・安心を考えると、１県だけでやるのではなく広域にわたる話のため、本来は国に検討していただくのがあるべき姿だと思いますので、引き続き要望していきたいと思います。

◎浜田委員長
　よろしいですか。

○小谷委員
　３ページのＥＰＺの範囲内というのは、国がいろいろな補償をする範囲内の話ということで、今後きちんと指針を取りまとめて報告すると書いてありますけれども、今、福島で起こっていることは、範囲外の100キロや150キロ地点のほうがよっぽど被害が大きい。誤解を生じるかもしれませんけれども、ＥＰＺ範囲内は政府が補償するなどがきちんと決まっているけれども、それ以外のところは補償制度等々は今のところほとんどないでしょう。一番困っているのはそれらの人たちかもしれません。また、国が３キロ以内の土地を買う話が出ていますけれども、風向きによってはむしろ、それ以上のところが被害を受けていると私は思います。つまり、一番被害をこうむるのは、季節にもよりますけれども10キロ圏内よりはむしろ鳥取県内の米子市や境港、あるいは西伯郡のほうではないかと思います。鳥取県はそれに詳しい人材を求めていますけれども、今後、そこのところを整理したマップのような形をつくるのは、ある意味では県独自でやったほうがいいと思います。城平局長、中国電力もプルサーマルでやらせがありましたから、腰を据えて本気でやらなければいけません。少々のことではとてもじゃないですがあの人らにかないませんよ。県民の命を守るためですから、命かけるような対策をしないと。

●城平危機管理局長
　今、小谷委員から、それから前回はほかの委員の皆さんからも中国電力の姿勢について非常に厳しいお話がございました。前回の委員会でこういう話や指摘が出ていることについては中国電力に伝えましたし、常任委員会についてはホームページで見られるので、中国電力の役員の皆さんにも見てもらってくださいと話しました。しかし今、安全協定といいますか、何らかの協定を結ぶことで中国電力は席に着いてくれていますけれども、やはり交渉は非常に厳しいと実感しています。
　その中で、私たちのほうは、鳥取県民の安全・安心を確保するために、協定の内容について一生懸命求めていこうと思いますけれども、相手があることですので、具体的にこの辺が困る、この辺が住民の皆さんのためには県として必要なのだということを、じっくり腰を据えて説明していかないといけないと思いますが、どこかで向こうが席を立たれるかもしれないので、どこで折り合うかが非常に難しい問題だと思っています。
　特に今回提案しました損害補償については、先ほど小谷委員からもありましたように、例えば牛肉の問題や稲の問題は広い範囲に被害がわたっていれば、これも補償が必要だということで、米子と境港の30キロ圏内という話ではなく、鳥取県全体の補償の問題として提案させていただいています。事例についても牛肉などの補償の話をしております。ただ、そのときの中国電力の反応はなかなか厳しいものがあるという現状でございます。ただ、私たちのほうは、いい協定になるように一生懸命頑張っていきたいと思います。

○野田委員
　４ページを見ながら、昭和18年の鳥取大震災はどうだったかを見てるのですけれども、第３鳥取沖断層であるのかどうかを説明していただきたいと思いますし、それから、小谷委員が先ほど質問なさりましたし砂場委員もおっしゃったように、中電の対応はやらせであったり、自分たちの思いをカバーしようという部分がある。２ページに書いてある部分を見ると、「内容が判明次第、続報を連絡する。」「基本的に了解する。」「引き続き協議させていただきたい。」「鳥取県の受け入れ体制が整い次第、提供する。」という文章を我々が読むと、中電の姿勢はこんなものかという感覚を受けるのですね。その会合がどうだったか説明をいただきたい。
　新聞報道で城平局長の対応をいつも見させていただいて、大きく前進したと思います。これは以前に比べたら、鳥取県の意向はそれでも聞いていただけるようになったり、情報自体も共有できるようになったことはかなりの前進だと思うけれども、もっとここのところをきちんと詰めながら、原発のある島根県同様、鳥取県もそれなりの対応をしていただけるような強力な訴えをしていただきたい。これは要望。２点だけ質問して、３点目は要望でございます。

●服部危機対策・情報課長
　まず、鳥取県の受け入れ体制が整い次第提供するという発電所情報の関係ですけれども、今、島根県は原子力センターを設置しておりまして、そこに島根原子力発電本部から発電所のデータが自動的に入るようになっております。中国電力が言うには、将来鳥取県側にそういったデータを受け取れるものができた際には、同じように提供させていただきますということでありまして、中国電力が拒否しているものではございません。ちょっと書き方が足りないかもしれませんけれども、以前に文書でもって中国電力と約束させていただいております。それを今回再確認していただきまして、国との協議も必要だと思いますが、木地山にあるモニタリングポストを来年度更新する際に、データを入れられないかどうかもあわせて検討しているところでございます。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　後先しましたけれども、津波の波源に関するお尋ねがございました。
　ここに示してございます幾つかの波源例でございますけれども、時期的には非常に古いもの、歴史的に文書などで記録が残るような時代に動いたものではなく、どれぐらい前かはっきりと申し上げられないくらいかなり古いものであります。これ自体がまた動くのではなくて実際に動いた形跡であり、可能性として同じような動きをするということで、例として提示させていただいたという位置づけでございます。

●城平危機管理局長
　２点について少し補足させていただきたいと思います。
　１点目は、現在海の中にある断層について検討しております。鳥取大震災のときは鳥取市内から吉岡を抜けて鹿野に当たる断層がありまして、これを吉岡・鹿野断層と言っておりますけれども、この陸域の中で地震が起こりましたので、津波は起こっておりません。基本的に津波に影響がない活断層は今回の検討から外しておりますので、御了解いただければと思います。
　先ほど中国電力の姿勢の話が改めてございました。お話があった中では、例えば防災対策の見直しについて協力してもらいたいため、基本的に了解すると書かせていただいておりますが、こういう部分は国がする役割を担っているので、中国電力ではという言い方が実際にはあっています。今、島根原発についての避難計画の策定やモニタリング計画をつくろうとするも、ＥＰＺ外なので国はなかなか協力していただけません。でも中国電力には放射線のわかる方などがいらっしゃるので、そういうところで協力してくださいという話、なぜ求めているかという話をして、基本的には了解しますと、具体的には今から相談してみましょうということになったので、そのように書かせていただいております。
　ですので、中国電力は議論するときには鳥取県が現時点でＥＰＺ外にあることがよぎるようですが、福島原子力発電所での現実はこうだったではないですか、島根原子力発電所ではＥＰＺの10キロ以上遠くの人も避難しているし、周辺でモニタリングしていますよねと、そういうような話を確認しながらやっているのが現状でございます。そういう意味では、委員の皆様の後押しもいただきながら、引き続き中国電力と一生懸命話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○野田委員
　答弁はわかりましたけれども、鹿野断層のような内陸部であれば絶対に津波が起こらないことはあり得ないわけですから、こういう資料を出すときには県民がわかるような断層を出しておくべきだろうと思いますし、余りにも雑駁な図柄で、私ども常任委員会のメンバーに出す図柄ではないと思うぐらいわからない。カラーを使うなりして、もう少ししっかりしたものを出していただき、よくわかるように。私どもが地域に帰って住民に説明するときも、こんな資料を出したって「何だ、これは」となりかねないので、そこのところをよろしくお願いしたいと思います。
　中電の上から目線の件でございますけれども、電力を供給しているのだという感覚がどうしても中電にはあるのではないか。事故やいろんなことが起こったときは、私どものほうが被害を受ける。では中国電力とともに生き延び、さらに県民の安心・安全を図るために、今後対等な立場で話ができるシステムづくりを進めていただくことを要望して終わります。

◎浜田委員長
　より詳しくわかりやすい地図が出せますか。

●桐林危機管理副局長兼危機管理政策課長
　カラーでわかりやすいものを改めて出させていただきたいと思います。

◎浜田委員長
　では、皆様にお願いいたします。

○森委員
　県へ情報提供してくれることで合意できているわけですけれども、この情報提供のチャンネルは専用線でと書いてあるのですが、そのチャンネルは一つだけでしょうか。例えばこれがだめだったら別の回線で来るなど、どのようになっているのかを確認したいのが一つ。
　それともう一つ、米子市、境港市へ緊急情報の提供という問題を要求しているわけですけれども、島根県側の市町村は要望していないこともあって、この話が進んでいないわけですが、どういった感じなのか。出したくないのか、要するに島根の側はやっていないのだから絶対しませんよというスタイルなのか、欲しいと言っているところには検討しようという立場でいるのか、そのあたりをもう１回お願いいたしたいです。
　それと、先ほどの城平局長のお話の中で国の対応のことが少し気になって、ＥＰＺ外のために国の援助や指導などの協力が得られないのであるならば、やはりいろんな形で国に協力しろと言っていかなくてはいけないと思いますので、その確認をお願いします。
　最後ですけれども、きのうかおとといの朝日新聞に医大の何とかという特任教授が、島根原発で事故が起こったときに放射性物質がどのように飛んでくるかを、ロスアラモス研究所の日本人学者がつくったソフトによってシミュレーションした写真がついていました。その設定では、毎時３メートルの西風が吹いていると予測して、３時間後には松江市にはほとんど行かずに、美保関町と境港市に来て、24時間後には大山の頂上も含めて県西部一帯が放射性物質に覆われる形の写真が載ってました。名前は忘れてしまったけれども、こういった特任教授との連絡がとれているかどうかを聞かせてください。

●服部危機対策・情報課長
　まず、情報提供いただくときのチャンネルの件でございますけれども、これは非常時の場合はすぐに電話で一報いただきまして、その後ファクシミリが来るようになっています。それから、必要によりメール等でデータを送っていただけます。今、平常時にいただいておりますけれども、主にいろんな点検結果などの情報をメールでいただいております。
　２つ目の米子市と境港市への対応の問題でございますけれども、私は別に２つの市に出したくないという感じを受けておりません。米子市と境港市が入っております安来市を中心とした協議会での協議が進んでいかないものですから、こちらのほうで先行してやるという、中国電力側にとっては新たな取り組みになるわけです。従来、鳥取県には支社から直接情報をいただいていましたが、それを原発から直接もらうというのは運用の変更ということで、新しい取り組みではないと考えております。そういう兼ね合いもありまして、できたら島根県側の市町との協議を踏まえて直接提供させていただきたいと、そういう雰囲気だと私は考えております。
　３つ目ですけれども、ＥＰＺ外で国の対応というか、防災対策や情報提供の対応が変わってくるのかという問い合わせですけれども、今回、福島原発の事故に関しましても、ＥＰＺ外の情報はほとんど得られなかったと認識しておりまして、ＥＰＺの中と外では国の対応がはっきり違うと認識しております。
　４つ目のＳＰＥＥＤＩの拡散……（発言する者あり）ＳＰＥＥＤＩではない。

◎浜田委員長
　シミュレーションの件ですね。

●城平危機管理局長
　先ほどの国の協力の話と最後の分の２つを補足も含めて説明させていただきたいと思います。
　実はＥＰＺの中に入ると、実際に起こったときには、国から専門家を派遣してでも対策について協議することが法律上認められています。しかし現時点はＥＰＺ外のため、それがないのが現状です。
　また、国が主催した訓練が島根原子力発電所で毎年あるのですけれども、国はその訓練について、島根県とどうしようかと話をされておられますが、残念ながら鳥取県には参加という声もかかりません。今まではどちらかというと、島根県の災害対策部に入らせていただいて一緒に訓練をやってきましたけれども、それも今のところ動きがないのが現状です。
　ただ、一方では、せんだって文部科学省が２次補正予算で全国250カ所にモニタリングポストを設置するということで、鳥取県には均一配分の３基に加えて、隣接県ということでふやして配分されましたので、そういう意味ではＥＰＺ外部分の国の姿勢は変わってきていると思います。今まではＥＰＺ外ということがありましたので、島根原子力発電所に関して直接問い合わせしても、今までなかなか得られなかったのが現状です。これは、私どもは今から困ったときには中国電力や国に相談をかけていこうということで、中国電力に約束してくださいとあらかじめ申し入れましたが、具体的な相談を直接国のほうにはかけておりませんので、その後どれぐらい変わっているか現時点では十分把握できておりません。
　最後の鳥取大学の医学部の先生ですけれども、独自で入手されておられることは伺っておりますし、西部総合事務所が直接コンタクトをとってやらせていただいております。これについては、どれぐらいの放射線が出たかによって拡散したときの濃さが違うので、覆われたというのがどれぐらいの濃さかわかりませんけれども、それらの情報も今から伺いながら取り組んでいこうと思っております。ただ、鳥取県の原子力の防災専門家会議は鳥取大学医学部の別の教授に入っていただいておりますので、その先生を通じてなり直接なり、今から必要な情報をいただいたり、相談しながらやっていきたいと思います。

◎浜田委員長
　よろしいですか。

○市谷委員
　３ページの中国電力からの説明について県としてはどういう評価をしておられるのか伺いたいです。まず一つ、３号機の安全対策について、前回も指摘させていただきましたけれども、どう評価されているのかと。それから、２つ目に書いてあるストレステストをされるということですけれども、これはヨーロッパのストレステストを見習って導入するということですが、そもそも電力会社自身が客観的に評価をすることにはならないわけです。ヨーロッパの場合はきちんと専門家チームでそれを評価する体制があってのストレステストですけれども、日本の場合は電力会社がやって、推進機関である原子力安全・保安院がやるということで、仮にテストをしたとしてもチェックができないのではないかと思っているのです。ですから、出てきたストレステストの結果を県としてはどのように評価されるのかと、私はぜひ県として独自に評価するなり、専門的な機関で評価するなりという体制をとらないといけないと思うのですけれども、その点がどうかということです。
　それで、とりわけ１号機は福島原発の１号機と同じ型なのですけれども、通常、原発は16年で耐用期間が来るのですが、もう37年間稼働しております。今、定期点検中ということやトラブルがあってとまっているのですけれども、大体１号機は廃炉にすべきではないかと思うわけですがその点もどう思っておられるかと。それから、２号機については、使用済み核燃料を使うプルサーマル計画も出てきますので、それについてストレステストをやった結果、許していくつもりなのかどうか。２号機についていえば、恐らく定期点検時期が来て、またとまる時が来ると思うのですけれども、その辺の兼ね合いがどうなるのかをもう少し教えていただきたいなと思います。

●服部危機対策・情報課長
　前回も評価の件を質問いただきまして、勉強不足ですとお答えしましたが、３号機につきましても１号機、２号機と同じように、津波対策として防波壁を設けたり、電源車を入れたりなどの対策をとられております。また、引き波に対する対策ができておりませんので、恐らく排水ポンプの波が引いたときに空回りした場合の対策ができていないということだと思うのですけれども、それにつきましても水がなくなったらとめて、水を戻したら入れますなどの説明を向こうが言われました。それが正しいかどうか評価しようにも我々は専門家ではありませんので評価できない、余りよくわからないというのが本音でありまして、今度、保安院がストレステストをチェックして、それを原子力安全委員会が確認してオーケーを出すという仕組みができると聞いております。そういった国の判断にゆだねざるを得ないのが正直なところでございます。

○市谷委員
　そうしますと、一応中電から説明を受けても県としては独自に評価できず、国に評価をゆだねるということですけれども、先ほど言いましたように、そもそも原子力安全・保安院が電力会社と一体になって安全神話を振りまいて推進してきた機関ですから。大体ＩＡＥＡからもこれではいけないと、独立した中立機関をつくらないといけないし、国自身もＩＡＥＡには必要だと報告しているわけです。ですから今の国の機関を前提にしたままでチェックしましたということにならないと思いますので、独立したチェック機関をしっかりとをつくるように、ぜひ県として求めていただきたいと思うのです。その点がどうかということと、１号機の廃炉の問題、それから２号機のプルサーマルの計画をそのまま推進することについて、県としてはどういう評価をされるのか、現段階での評価をぜひ教えていただきたいと思いますけれども。

●城平危機管理局長
　まず最初のチェック機関の関係ですけれども、今まで国から原子力安全・保安院でチェックして、それから内閣府にある原子力安全委員会でもう一度チェックすると、二重の審査をすることを言っておりました。それによって客観性が担保されていると言ってきていたわけですけれども、そこが不十分というようなことから現在見直しがかかり、環境省の外局になるのではないかという動きがありますが、いずれにいたしましてもチェック体制は不十分だったのではないかと改めて思っておりますので、そこについては国のほうで体制を築いていただくことが大事だと思います。
　そのような中で、耐用年数は当初言われていたより40年超えても使えるのではないかという評価がされましたので、これが本当に今回の東日本大震災、福島原発の教訓を踏まえた判断なのかどうかということはあるかと思います。そういうことも含めてしていかないといけないと思いますが、そういう意味では、今回の島根原子力発電所がされた３号機の津波対策などについても現時点は福島原子力発電所の津波による被害、地震による被害が本当にどうだったのかがきちんと検証された上でなされているとは現時点で思っておりませんので、まだ判断ができない段階かと思います。
　今後は、耐用年数、プルサーマルということはあるのですけれども、やはり再生可能エネルギーへのシフトを早めていくことが重要なことだろうと思います。ここは現状も踏まえながらの判断なので、最終的には国にきちんとした判断をしていただくことが必要だと思いますけれども、全体としてはそう認識しております。

○市谷委員
　とにかくあいまいなままといいますか、不完全なままでよしというようなことがないようにしていただきたいです。

◎浜田委員長
　危機管理局についてはいかがでしょうか。

○砂場副委員長
　７ページですけれども、本会議の議論の中で、県のする仕事と市のする仕事を分けて議論することが大事だと知事はおっしゃいましたし、消防については市町村が主に担う仕事であるという発言がありました。今回の検討委員会について地域防災であるならばよくわかるのですけれども、地域消防もこれに入って、むしろ地域消防が中心であるならば、知事の方針と違うのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
　それともう一つは、鳥取方式、県庁は好きですよね。何でもかんでも鳥取方式と言うけれども、これはどういうオリジナリティーを含めようとされているのかをお聞かせください。

●杉本消防防災課長
　まず、市町村の消防業務ではないかというお尋ねがあったと思います。確かに基本的には消防業務は市町村の業務でございますけれども、今、実態といたしましては、大規模災害があったときには県が主体的に動いて連携調整、応援、それからいろんな関係市町村との連携をとらなければいけないと思っております。その際に一番重要なのは地域の消防防災体制や常備消防も含めて、消防団や自主防災組織がしっかりしていなければいけないと。そういう中で、県としては現在のところ自主防災組織、それから消防団についても充実していきましょうと市町村にいろいろとお願いしてきております。ただ、市町村によっては過疎化や高齢化などの地域の実情がいろいろありまして、消防団を集めようにもなかなか集まらないという実態があります。本来であれば市町村独自でそういう計画を立てて、みずからの市町村の体制をどう持っていくか計画していただくことが基本の部分であろうとは思いますけれども、ただ、それが一市町村ではなかなか実態やいろんな災害の面など多岐にわたり、市町村の能力的といいますか、実務的に難しい面があるものですから、いろんな地域の実情を踏まえたり、外部委託して専門家の目で意見をいただきながら、県として各市町村のそれぞれの将来的なあるべき姿をモデル的に実施し、その結果を踏まえて県下の市町村に対して、こういう方向で検討されてみてはいかがでしょうかという一つのモデルをつくっていきたいと思います。すべての町村に対して県がこういう形でしてくださいなり、そういうパターンを出そうというものではございません。ただ、最終的には今回のモデルケースを踏まえながら市町村の判断で有効に活用していただいて、市町村独自の体制に見直していただきたいと思っております。それから、そういう調査を踏まえながら、県としてどんなかかわり方ができるかを反映させていきたいと思っておりますので、全く市町村の業務に踏み込んで勝手に県がやっている形にはしたくはありませんし、市町村の意見も十分に反映しながら、市町村が有効的に使えるようなものにできればという、高い期待を持っておるところでございます。
　鳥取方式ということでございますけれども、鳥取方式といいますのが、一律に消防であれば消防力の整備指針というものがありまして、消防団の目標数値が決まっております。そういうものではなくて、やはり地域の過疎高齢化、災害時における孤立の可能性があるようなところ、それから将来的に存続可能なのか、自主防災組織の確保が可能なのか、実際に組織づくりが可能なのかどうかという現状も踏まえながら、一律ではなくて、地域の実情に応じた体制を考えていこうということで、鳥取方式という表現を使わさせていただいております。

◎浜田委員長
　よろしいでしょうか。

○市谷委員
　今のページのことですけれども、実体のある消防体制をつくるためにこういう調査を検討するのは大事だと思いますけれども、私は基本的には常備消防がしっかりしていて、かつ地域の自主防災組織や消防団の連携でと思うのですけれども、10年程度後の常備消防の将来予測について、減るのが前提での将来予測になってくるのでしょうか。

●杉本消防防災課長
　今ここで何とお答えしていいか悩むのですが、あくまでも常備消防であろう、それから消防団である自主防災組織であろうと、それぞれ市町村の御負担をいただきながら整備していく。常備消防も広域消防になっておりますので、それぞれ組織強化していくためにはそういう体制で負担していただかなければいけない。ただ、我々としては縮小したくないという気持ちではいるのですけれども、将来予測を立てる中の一つの資料として、現時点で縮小なのかどうかという各市町村の方向性を参考にさせていただきたいと思いますけれども、今時点で縮小することを私は聞いてはおりませんし、そういう気持ちでもありませんがというぐらいでしか、御答弁できませんが。

●城平危機管理局長
　今、杉本課長が申し上げましたように、常備消防部分は現状を基本に置いて、そこから市町村で変えるつもりがあるかどうかを確認しようと考えていますので、基本は現状がベースだとお考えいただければと思います。

◎浜田委員長
　よろしいでしょうか。
　原子力防災も津波の防災も非常に重要な課題でしたので、時間をかけさせていただき、ありがとうございました。皆さんがこれだけ真剣に厳しい意見をおっしゃるのは、電力会社に対して、あるいは国のやり方についても信頼が少し崩れておりますので、電力会社の姿勢を問いたい、そして枠決めをしなければいけない、もっとルール決めをしなければいけないのではないかという提案も含めて、どんなに厳しくても厳し過ぎることはない。それは命にかかわっています。何か起きてしまってからでは遅くなってしまいますので、社員による人災が絶対起きないようにすることも大前提としてお考えいただきつつ、県はきちんと対応していただきたいなと、そのための応援を常任委員会でもしていきたいと思っています。
　もう１点、私からですが、これは厳しく指摘させていただきたいのですが、地域消防防災体制検討事業検討委員会の中に女性が事務局に１人だけで、充て職なのかもしれませんが、議会でも相当指摘させていただきました。女性が必要だということもはっきりわかっているはずです。ないならばとことん探すぐらいの姿勢を持って臨んでいただきたいと苦言を呈させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、危機管理局はこれで終わらせていただきます。
　申しわけございません。12時になりましたけれども、福祉保健部だけ終わらせていただいてよろしいでしょうか。午後からの予定が入っておりますので。
　福祉保健部で御意見がありましたらどうぞ。

○砂場副委員長
　まず１ページ目ですけれども、この委員会で県外視察として富山県に参りまして、フォーレスト八尾会等を見せていただく中で、工賃について、委託か独自製品かで収入が随分違うというデータやお話を聞かせていただきましたけれども、今回の工賃の中にはそういう分析等をされているのかされていないのか。されているのであれば数値をお示しください。
　それともう一つは、工賃という言い方が法律に準拠しているのはよくわかるのですけれども、やはりそこで働く人たちの思いを考えますと、また、工賃という言い方がいかにも企業の下請で小さな部品を使うようなイメージがありますので、普通の市民の皆さんと同じように賃金や給与という形で言いかえる検討ができないか。そこで働く人の思いで、工賃と言われたときの皆さんのことを思うと、やはり給与などの普通の言い方ができないか、教えていただきたいと思います。
　もう一つは今回の虐待についてでありますけれども、多くの虐待事件を見ていく中で、一番難しいのは虐待をどうやって発見するか。通報からではなくて、通報があっても無視された事例がないわけではありませんが、多くの事例は発見がおくれたところがあると思いますので、その点、県としてはどうお考えなのか。例えば健康診断で体にそういうあざなどがないか等々について配慮していかないと、虐待はなかなか発見しにくいと思いますが、そこの点はいかがでしょうか。
　もう一つは、熱中症対策ですけれども、ことし心配いたしますのは節電の関係でありまして、節電でクーラーをつけないがために熱中症になられる事例も報道されています。環境立県推進課等々と連絡をとりながら、そういうことがないように熱中症等のＰＲ等に配慮されているのかどうかお聞かせください。
　三朝医療センターですけれども、これについては、いつ廃止だとか縮小という時限は岡山大学から切られているのでしょうか。もし時限が切られているのであれば早急な対策が必要でしょうし、もしかしたら三朝温泉病院との合併とか、何らかの方法をとらなければならないかもしれません。それから、ここの病院が慢性期の病院でありますから、急性期に対応する厚生病院からの紹介等々で現実に入院患者さん等々をふやしていくような施策をとらなければならないかもしれませんので、何か具体的に県として支援策を検討しているかどうか教えてください。
　最後は、サービス事業者の指定取り消しですけれども、この指導監査等を見る限り私は明確な詐欺事件だと思うのですが、刑事告訴・告発等は検討されているのかどうか、その点についてもお聞かせください。

◎浜田委員長
　５点について。

●足立障がい福祉課長
　最初に、小規模作業所の工賃の関係についてお答えしたいと思います。
　砂場副委員長のお話にありましたように、確かに工賃に関して言えば、委託販売なのか自社製品なのかによって大きく工賃は違ってきていると思います。ちょっと詳細なデータを持ち合わせておりませんので、確認いたしまして、どういう分析ができているのかを改めて御報告させていただこうと思います。
　２点目の工賃という言い方の問題につきましても、９月に工賃の検討委員会を開催しますので、そういった中で有識者や関係者の意見を聞いてみたいと思っております。
　３つ目の虐待に関してですけれども、どうやって早期に発見するのかが一番重要なポイントになろうかと思います。これにつきましては、今回の虐待防止法の中に医療機関を含めた関係機関との連携も明記されておりますので、そういった中でどういう体制がとれるのか、どう実効性が上がるものなのかを今後体制を整備する中で検討してみたいと思っております。

●松本健康政策課感染症・新型インフルエンザ対策室長
　熱中症対策と節電の関係ですけれども、テレビ、新聞、県のホームページ、あんしんトリピーメール等を通じまして、予防対策として、エアコンや扇風機等を上手に使って室温をきちんと調節しましょうという文言を必ず入れるようにしておりますので、その辺につきましても過剰な節電対策にならないよう心がけております。

●中西医療政策課長
　まず、いつ廃止という期限は明示されておりません。ただ、今は常勤の医師が４名と非常勤が１名か２名、岡山大学から派遣されていますけれども、委員会の議論の中で、24年度にはこれと同じ数を続けるのは難しいというお話がございました。入院患者がおりますので、当直などもやっておりますが、今以上に医師が減ると病院として存続するのは非常に難しくなりますので、23年度中というのをかなり意識しておられるところがにじみ出ているところでございます。
　あと、もし廃止になった場合に入院患者の対応等がございましたけれども、今のところは存続で考えておりますので、もしそういう段階になりましたら、検討しなければいけないと思っておりますけれども、今のところは現実的には考えておりません。
　あと支援策の関係でございますけれども、これもこれからワーキンググループの中で存続に向けてどんな対策があるかを考えていきますので、具体的に検討しておりません。例えば観光とタイアップして収入をふやすやり方はできないかなり、あと単純に収支に対して県が補助するのは困難だと思いますけれども、何か医療教育の面や研究の面などで県が支援できる余地がないかを今後の議論によって検討する可能性はあると思っておりますが、今のところ具体的には考えておりません。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　刑事告訴・告発のことでお尋ねがございましたが、今現在、米子市を初め、各市で返還請求の手続を行っておられます。その様子を見ながら県としても判断していくことになると思いますが、今のところは考えておりません。

◎浜田委員長
　いかがでしょうか。

○市谷委員
　１ページの小規模作業所についてですけれども、全体として工賃が上がったことは、個々の福祉事業所の熱心な取り組みの成果と考えられますが、先ほど砂場委員からもありましたとおり、この熱心な取り組みの中には障がいがある方の状況をなかなか考慮できない状況で、一生懸命取り組みせざるを得ないという実態もあったりしますので、工賃が上がったという結果だけではなくて、障がい者の方自身の発達や成長にとってどう寄与しているかが、障がい者の作業所であれば一番大事なところだと思います。工賃が上がったところだけを見ないで、実際の障がい者の方がどういう状況におられるのか、作業所の職員がどう思っておられるのかも含めてやはりきちんと聞き取りされて評価されるべきだと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
　熱中症対策に係る啓発については当然やっていただきたいと思いますけれども、全国でも鳥取県の熱中症の発症率は高いですし、搬送されている方も多いのですが、どういう状況で搬送される状態になったのかをよく調査する必要があると思うのです。といいますのが、幾ら節電だけではなくちゃんとクーラーをつけてくださいと言っても、非常に低所得のために、クーラーをつけたくてもつけられない方が搬送されていることを私は実態として知っていますので。本当に県が役割を果たすというのであれば、啓発だけではなくて、この中身、どうして搬送される状況になったのかという生活実態まで見て、県としてとるべき対策をぜひ検討していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
　６ページの三朝医療センターについて、つまり医師不足が原因ということのようですけれども、医師派遣ができなくなる理由を教えていただきたいし、県として不足するドクターを交代制などで何とか派遣することができないのか、その辺を教えていただきたいです。
　下のほうに患者数、それから医療保健計画における位置づけがありますけれども、この数字が中部地域の医療全体ではどういう位置を占めるのかをもう少し教えていただきたいです。
　８ページの福祉事業所の指定取り消し問題ですけれども、これはいつ不正があったのかが書かれていないです。いつ検査して結果的にこうなりましたというのはあるのですけれども、いつ不正をしていたのかを教えていただきたいし、事業所の監査は通常県がするわけですよね。過去のこういう不正事件などでも監査が非常に不十分だったということもありますので、いつ起きて、県はいつ監査して今日に至ったのかをきちんと説明していただきたいと思います。

◎浜田委員長
　５点についてです。

●足立障がい福祉課長
　最初に、工賃３倍計画でございます。
　熱心な取り組みの成果ということで、率直に評価させていただいたところでありますが、当然工賃が上がっただけが成果ではないと思っています。障がいのある方が地域の中で自立した生活ができることが大きな目標でありまして、その一つが工賃ということであります。当然そういった数値だけでなく、実際に働きたいという気持ちを大事にするということも必要だと思いますし、事業所の実際の取り組み、細かい取り組みについてもお伺いして、今後の施策に生かしていきたいと思います。

◎浜田委員長
　熱中症について。

●松本健康政策課感染症・新型インフルエンザ対策室長
　御指摘のありました搬送に係る詳細な情報の分析ですけれども、今年度、東・中・西部の各消防局にお願いしまして、搬送時の時間や状況、あるいは、どういったときにぐあいが悪くなったなどの詳細な情報をいただきまして、発症との相関を調べたり、詳細な分析をしてまいりたいと思っております。

◎浜田委員長
　三朝医療センターについて。

●中西医療政策課長
　まず、医師不足に至った理由でございますけれども、大学病院全体に通ずる話でして、平成
16年度から臨床研修制度が導入されたということが一つの理由でございます。なおかつ岡山大学におかれましては、平成24年度に新病棟を建てられるという話がございまして、そこで手術室が、今ある13室を20室にふやすという計画があるそうでございます。そちらで今以上に医師を要することが特に厳しくなった理由だとおっしゃっておられます。
　あと、県から派遣をということでございますけれども、基本的には中央病院、厚生病院などから派遣するのは難しいと思います。あとは鳥取大学にお願いすることがあるかもしれませんけれども、基本的には岡山大学の病院でございますので、直接的にはなかなか難しいのかなというのが現状でございます。
　あと、病院の中部全体における位置づけでございますけれども、病床数が60床ということでございます。ほかに中部の大きな病院でいきますと、厚生病院が300床、野島病院が233床、あとお隣の三朝温泉病院が200床といった形でございますので、数としてはそんなに大きな比率ではございませんが、特に呼吸器関係の医師や、中部に少ない医療を三朝医療センターが提供しておりますので、数にはかかわらない大きな位置づけがあると思っております。

◎浜田委員長
　指定取り消し処分について。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　いつ不正をしていたかというお尋ねでございますけれども、平成21年４月から23年１月にかけまして、合計34回の架空請求でございます。
　監査につきましては、通報があってから直ちに実施したのですけれども、21年度にもこの事業者に対しましては監査といいますか、実地指導ということで調査しております。そのときには１人の従業者が同じ時間帯に２人の利用者のところに行ったという記述がありましたが、それが取り消し処分につながる不正になるのか、あるいは間違いというか、記載誤りといったことで処分の取り消しに至らず、過誤調整という指摘をしたところでございます。今回はそういう情報も得て、さらに突っ込んだ調査といいますか監査を行って、架空請求までわかったところでございます。

○市谷委員
　今の説明だと、県の実地指導の時期と不正が行われていた時期が重なっているということですが、実地指導のやり方がどうだったのかは、やはり県として検証する必要があると私は思うのです。やっていたことを全く見抜けなかったのは、当然相手もけしからんですけれども、ちょっと重大なことだと思いますので、二度とこういうことが起きないように、県の実地指導、監査のあり方をぜひ検証していただきたいと思いますけれども、その点を確認させてください。
　６ページの三朝医療センターについて、岡山大学が外科を拡大するのにどうしてこちらの内科の医師が派遣できないのか、意味がよくわからないなと思って聞いたのですけれども、全体の医師不足というのは当然理解するところなので、そこをもう少し教えていただけないでしょうか。

●中西医療政策課長
　直接的に外科がということではなく、新しく病棟をつくられて医療自体が高度化し、高度化するとますます人材が必要になるということをおっしゃっておられました。

●藤井健康医療局長
　岡山大学からの医師の派遣についてでございますけれども、一義的には先ほど課長が申し上げましたように、16年度からの新しい臨床研修制度に伴い大学での研修が少なくなりまして、従来、岡山大学の医局にはたくさんの医師が確保されて、中四国一円にわたって医師派遣体制がされていたところがかなり減りまして、実際上派遣ができなくなってきているところでございます。
　委員会の中で大学の先生からも御意見がございましたが、従来であれば教授が行けと言えば修行の期間としておいでになったのですが、なかなか症例数が少ないなり、研修にとって魅力がない、あるいは研究が十分できないなど、そういうところへの派遣がキャリアパスの中でも非常に難しく、医師の流動性も非常に高くなっているため、余りごり押しをすると、極端な場合にはやめてしまわれるケースも正直出てきていて、そういうような意味合いから医師の派遣が非常に難しくなってきているというお話はいただいております。
　そういう意味で、この検討の中でも採算面のことももちろんございますが、大学としてはやはり医療的な教育面や研究面などの面での位置づけ等がないとなかなか難しいのではないかという議論もしているところでございます。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　監査でございますけれども、過去２年間にさかのぼって実施しておりますので、21年度であれば20年度や19年度を対象にしております。
　あと御指摘のように監査や指導の技術をもっと向上させていかなければいけないと思いますが、例えば事業所にお邪魔して、書類の整合性ももちろんですけれども、やはり今回のような関係者からの通報というのは非常に大きな要素でございました。ですので、例えば利用者の方から今後指導や監査でお邪魔したときにはそういう状況もお伺いするなり、そういった相談窓口をもっと周知、ＰＲしていく。それから、今回も行いましたけれども、実際に保険者である市町村の方とは支払い云々がありますので、一緒に連携をとってやっていく必要があると思います。

○市谷委員
　今の答弁ですけれども、それはそれで当然そういうやり方で不正を見抜いていくこともありますが、調査したが見抜けなかったやり方についてはいま一度検証していただきたいと思います。その点の確認をさせてください。
　岡山大学における医療センターの位置づけですね。そこはやはり今言われたように、きちんと位置づけられるようにぜひ話し合いをしていただいて、医師を派遣していただけるように引き続き交渉していただきたいと思います。確認で申しわけないですけれども。

◎浜田委員長
　要望でいいですか。

○市谷委員
　いや、確認……。

◎浜田委員長
　確認を。

●中西医療政策課長
　おっしゃるとおりでございまして、医師不足、医師を派遣しづらいというのが一番の原因でございますので、まず岡山大学の中で医療センターをしっかりと位置づけていただくことが必要だと思っております。それにつきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、ワーキンググループで研究、教育の場としての位置づけをきちんとしてほしいということで要望しております。これについて、次回のワーキングで大学側から多分回答があると思いますし、もしも不足な点がありましたら追求をしていくことになろうかと思っております。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　今回、取り消し処分に至りましたのは実は鳥取県内で初めての事例でございました。そのため、少し慎重に取り扱ったということもございますが、いずれにしても今回のケースを参考にいたしまして、通常の実地指導、監査、それか最悪の場合の行政処分、取り消し処分に至るまで、どういう場合にはどういった手続をしていくかを再度検討しまして、適切に対応し、こういうことが二度と起こらないようにやっていきたいと思っております。

○森委員
　先ほどの不正請求の関係ですけれども、市谷委員からは実地指導や立入調査に入った後もやっていたということで、これは本当に悪質だということで取り消し処分になったと思うのですが、介護保険の事業者というのは医療保険と違って、医療法人だけではなくて、株式会社もあり、ＮＰＯ法人もあり、何でもありなのですけれども、レベルがかなり違うと思うのですね。事務能力があるところと全然ないところとの差が、物すごくあると思うのです。そういう中で監査していく、指導していくというのは非常に難しい面があると思います。ですから、これが過誤であったということで過誤調整にしたということも、それは理解するところですけれども、その過誤調整をした後のフォローですよね、本当にそれが過誤だったのかどうかということの後の調査が私はやはり必要ではないかと思うのです。県も限られた人数で、限られた体制でやっておられると思います。そういった中で、市町村の介護保険もどんどん金額が上がる一方で、大変な負担になっているのですね。そこの中にこうやって不正請求があるということになってくると、本当に保険料がどんどん上がる一つの要因になっていますので、これ以上はできないなというぐらいの監査がやはり必要だと思うのです。例えばその体制がどれぐらいな監査体制になっているのか、年間どれぐらい入っていって、どれぐらいの監査をやっているのかを教えてください。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　監査体制、特に人的な体制ではないかと思いますけれども、例えば回数でいきますと、障がいは３年に１度、介護は５年に１度といった回数で行っております。それから、対象となりますのが、例えば障がいの関係でいきますと県下で97の事業所、うち西部は42ございますので、その42に対して３年に１度というような回数になろうかと思います。それから、介護のほうですけれども、例えば訪問介護で137の事業所、介護予防で125の事業所、西部でそれぞれ57なり
48といった件数がございますので、おっしゃるように指導や過誤調整した後のフォローが残念ながら十分にできておりませんでしたので、そこらあたりは今回のことも踏まえて、もう少し県の体制、それから市町村にも協力を得ながらやっていかなければいけないと思います。限られた人数に対して相手の業者数は多うございますが、こういったことがないように、どうやったらチェックができるかを市町村とも一緒になって、検討していきたいと思っております。

○森委員
　私も市議会議員の時代に不正請求の問題を取り上げて質問したことがあるのですけれども、結局表ざたになるのはやはり内部告発です。それ以外は結局わからない状況になってしまっているのですね。レセプトで出していったものを、多くの書類を突き合わせて監査していくことがなかなか現場でできないことがあるので、ぜひ内部告発ができやすい環境をいろいろ考えていただいてやっていただきたいと思っています。
　最後ですけれども、今、例えば内部告発で内定しているようなものがあるかどうかを教えてください。

●山根西部総合事務所福祉保健局長
　現在、西部の管内においては残念ながらございません。

○山口委員
　岡山大学の三朝温泉病院のことですけれども、御承知のように、国立の三朝温泉病院がこういう憂き目に遭ったため、今、医師会立でやっていますが、存続がなかなか難しくなってきています。そのときにワーキンググループではないですけれども、いろいろ知恵を出し合って、医師会の方、地域の方々がああいう形で組織をつくってやられたわけです。研修制度がこうだ、あるいは岡山大学が新しい科目や病院の施設をつくるといった形で押し切られていいものかどうか。今、課長に聞きますと、どうもしようがないと。県が本当に維持、存続する必要があるのかどうかの意気込みがあなた方に全然聞かれないです。提案されたものをそのままうのみにして、もう必要ないと、こういう基本的な認識をしておられるかどうかです。研修制度になって医者が足らない、派遣できない、もし派遣するのだったらやめてしまうなどだけで、ここの病院が地域に果たす役割が本当に何であるのか、必要なのか、必要ならどういう形で県も取り組むかどうか、そこの基本的な問題が私はないのではなかろうかと思っておりますので、そのあたりはきちんと、今度の10月のワーキンググループで、これがどうも最後になる説明を受けたわけですが。温泉病院もこれは本当に苦労しました。何らかの方法で必要なら残す、それに必要なら必要な対策をどういう形で県がやるか、こういうことを私はきっちりやるべきだと思います。地域医療が果たす役割、特に温泉病院というのは、全国的にもまれな病院、施設なのでしょう。

●藤井健康医療局長
　岡山大学の三朝医療センターの位置づけ等についての御質問かと思いますけれども、検討委員会では、まず大学としての検討を説明された後に、慢性期医療はもちろんのこと、全国から患者さんはおいでいただいたりしておりますし、地元としても、そういう意味で非常に重要な施設であり、しかも中部で高等の医療機関があるというのは非常に位置づけが大きいということも含めて、存続ということを各地元の委員から申し上げているところでございます。
　ただ、実際に患者さんが減るなどの収益的な問題や、特に医師の確保が難しいという課題が出されているところでありまして、それについて具体的にどういう取り組みができるのかをワーキンググループの中で今お話しているところでございます。
　医療体制、患者数等については、例えば温泉との連携も含めながら、患者増につなげることはできないかという提案をさせていただいたり、医療の継続については、今お話ありました隣接する温泉病院との連携を図りながら、その機能を継続できないかというお話も検討材料としているところでございます。
　ただ、岡山大学という形の位置づけになりますと、どうしてもそちらからの医師の派遣の中で、医療ももちろんですけれども、大学としての研究なり、あるいは研修としての位置づけ等も重要でありますので、その点、大学としてどういう位置づけができるのかと、今後継続的に持っていただくために、そういう御提案をして検討いただいて、それに対して地元としてどういうかかわり方、御支援ができるかという議論を今しているところでございます。
　ワーキンググループについては、次回が２回目でございますけれども、ここで終了とかというわけではございませんで、また継続して検討していくということで、２回目で終了ではございませんので、念のために申し上げたいと思います。

○山口委員
　局長の意気込みは感じましたけれども、今の中西課長の答弁を聞きますと、もうしようがないという感じが大分する。機能として残すのだったらどういう形で残すのか。もちろん医療そのものも必要なことですし、やはり残すことを前提にしながら、どういう形で残していくか、県がどういう形で支援していくのか、地域がどういう形で協力するのかを真剣に考えてやるべきだと思っております。

●藤井健康医療局長
　私も委員会、それからワーキンググループと２回出席させていただきましたけれども、今まで何回もいろいろな議論がされてきた経過はございますが、委員会冒頭に大学内部の検討として最終結論、縮小・廃止という結論についての報告がございましたため、委員会自体スタートしたのが正直なところでございます。もちろん最終決定ではございませんけれども。ただ、私自身も本当に医師の派遣や確保が難しくなっている、厳しい状況であるという認識は非常に持っております。そういう中でどういうことをしていけばいいのかは、これからお話し合いをしながら取り組んでまいりたいと思っています。

◎浜田委員長
　いいですか。

○山口委員
　また別の行動を起こしていただきたい。

◎浜田委員長
　ほかにはいかがでしょうか。
　病院局に関してもよろしいですね。
　それでは、危機管理局、福祉保健部、病院局につきましては以上で終わらせていただきます。
　休憩にいたしますけれども、きょうは２時から勉強会が入っておりますので、休憩時間を短くさせていただいてよろしいでしょうか。
　御協力をよろしくどうぞお願いいたします。
　あとは生活環境部の皆さんにお願いするということになりますが、よろしくお願いいたします。

○砂場副委員長
　８月７日に「あいと地球と競売人」というミュージカルを県が力を入れてやられたのですが、その前日に列車がおくれたために、来る人たちがばたばたした件がありました。ところが、すべて落ちついた７時１分に初めてあんしんトリピーメールが配信されたということです。「何、これ。」と思ったわけですよね。この前、横山委員の質問の中でも災害時にはいろいろ便利ですよと言いながら、２時54分の落雷で電車がおくれますといった内容のトリピーメールが４時間以上たって入ってきても、実際に県民の皆さんにとっては役に立たないのだと思うのですね。このことについて資料を出していただいたところ、ダイヤが複雑に組まれているので、後続列車の影響を把握した正確な情報を提供するために時間を要する場合が多いとＪＲが回答してきたというふうな回答をいただいたのですが、ＪＲのホームページを見ますと、落雷から36分後には運転を見合わせるというのがアップされていて、１時間36分後にはどの列車がどれくらいおくれるというデータがアップされているわけですよ。ところが県でアップされたのが４時間７分後。ＪＲのホームページは36分後。あれだけ横山委員にも使えと言ったのですから、やはりＪＲともう１回話をして、きちんと県民のためのメールとしてやってもらわなければ困ると思います。
　それで、過去の事例も調べていただいたところ、７月７日には配信するまで２時間39分、７月31日には３時間38分と書かれている。この２例がこんなに時間がかかったら使えないだろうというのは危機管理局の中で認識はなかったのか。普通こんな時間がかかっているのであれば、すぐＪＲにこれは困りますよと、アップされた時間がどうかということを確認して、ＪＲに問い合わせをなされていたかどうか、あわせてお聞かせください。

●服部危機対策・情報課長
　ＪＲと直接情報をやりとりしているのは、県の部局の中では交通政策課がやっておりまして、危機管理局では、交通政策課からの情報や、ＪＲから直接もらう場合の情報などで、そういった対応をさせていただいております。
　今、砂場委員から御説明いただいたように、ＪＲの場合は非常にといいますか、結構第一報がおくれて届くということで、これまでも交通政策課としては再三、いろいろ要求していると聞いております。危機管理局は直接そこに携わっておりませんので、そこの対応の仕方は私からはコメントできないのですが、交通政策課によりますと、過去何度もＪＲにはもっと早く情報提供していただきたいということで申し入れていると聞いております。

●城平危機管理局長
　ちょっと補足させていただきます。
　ことしの年末年始の豪雪のときにもＪＲに非常に大きな影響が出まして、そのときの住民の皆さんへの情報提供についても、交通政策課、企画部長、それから私も行かせていただいて、ＪＲ西日本と直接話をさせていただきました。そのときに私どものほうからは、おくれの時間などもあるだろうけれども、まず第一報を下さいと、第一報で住民の方に情報を出したいと申し入れして、検討されるということでしたが、先ほど砂場副委員長がおっしゃられるように繰り返されている状況になっておりますので、改めて、交通政策課を通じて、きちんと申し入れして、改善に取り組みたいと思います。

○砂場副委員長
　今言われていたように、問題が把握されている以上は、自分の担当課でなくても担当課を通してきちんとやることが大事なので。話を聞いていると、それはうちの担当ではないから知らないよみたいなイメージを受けますので、やはりそこはもう一歩踏み込んで、情報を発信することは、内容が正しいことも大事ですけれども、加えて早く出すことが特にこういう場合には県民の皆さんにとって大事だと思います。実際に全部騒動が終わってしまって、車やバスに乗りかえて、はい、やってきましたよ、全部終わりましたといったときにトリピーメールが来たって、それは何の意味もない。その時間が大切だということはもう少し認識していただきたいと思いますし。例えば７月31日は県庁に届いてから送信されるまで74分かかっているわけですよ。なら、この時間をどうやって詰めるかはこれ以上言いませんけれども、きちんと担当部課と詰め、ＪＲについても、少なくとも30分後にはホームページで出しており、細かな時間についても１時間後には出していて県庁に来なかったり、豪雪のときにも連絡がなかったということでありましたら、今後はこの件について迅速な対応を強くＪＲに求めていただきたいと思います。また、危機管理局の中でも情報を発信するまでどうやったら時間が早くなるのか、１時間以上も内部でためているなんていうことは危機管理の上からはあり得ないと思うので、そこら辺の整理もあわせて検討していただきたいと思います。

◎浜田委員長
　要望でいいですね。
　それでは、休憩に入らせていただきます。１時15分でよろしいでしょうか。それでは、１時
15分から始めさせていただきます。

                                午後０時40分　休憩
                                午後１時17分　再開

◎浜田委員長
　それでは、再開いたします。
　生活環境部に係る議題に入らさせていただきます。
　質疑については説明終了後にお願いします。
　議題10、「とっとり環境イニシアティブ推進プロジェクトチーム全体会議」の開催について、白石環境立県推進課長の説明を求めます。

●白石環境立県推進課長
　生活環境部の資料の１ページ目をお願いいたします。とっとり環境イニシアティブ推進プロジェクトチームでございますけれども、これは未来づくり推進本部が掲げる10本のプロジェクトの中の一つでございます。チーム長は統轄監、生活環境部が所管するものでございます。
　このプロジェクトチームでは、１番に書いてございます重点施策といたしまして、エネルギーシフトや省エネ実践、あとリサイクルの推進について、関係機関の方々から助言をいただいてプランをまとめるとともに、この関係機関を通じましてプランを推進していくといったものでございます。
　構成は（２）の表に書いてございますけれども、28の団体から出席していただくようにしております。この中で女性の委員、これは浜田委員長からも御指摘を受けていましたけれども、お二人入っていただくようにしております。地球温暖化防止活動推進センターの方と鳥取県連合婦人会、この２つの団体から女性委員を出していただくようにしております。
　会議は、８月31日の水曜日に鳥取ワシントンプラザホテルで行い、知事も出席予定でございます。
　これはキックオフとしての初めの会議でございますけれども、３に今後の予定が書いてございますが、３つのワーキンググループをつくりまして、それぞれ３回から４回、この構成団体よりもう少し実践的な方々、メンバーの方に出ていただきまして、検討を加えていきたいと思っております。ある程度検討がまとまりましたらパブリックコメントもいただきながら、関係団体への出前説明会なども実施して、意見を取り入れていきたいと考えております。
　プランの概要策定を11月に予定と書いておりますけれども、ちょっと検討期間が長引いたために、１カ月ぐらい延びるかもわかりません。あわせまして、完成も１カ月ぐらい延びるかもしれませんが、御了解いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

◎浜田委員長
　では、議題11、湖山池会議の概要について、議題12、持続可能な地下水利用に係る検討会の概要について、広田水・大気環境課長の説明を求めます。

●広田水・大気環境課長
　それでは、２ページをお開きいただきまして、昨年６月に設立しました湖山池会議の第５回目を８月３日に開催し、四角囲みのところに書いておりますが、悪臭や汚濁の原因であるアオコやヒシの発生を抑止し、景観を含めた環境改善のために、現在の塩分濃度より高塩分で管理を行う方向が望ましいことを確認し、今後必要となる農業対策を検討することにいたしましたので、その概要を御報告します。
　議事概要１番目の水質シミュレーションについて、Ｄパターン（全開時）と書いておりますけれども、今、水門管理により塩分濃度を調整しており、すべて開門すると塩分濃度が約7,000ぐらいになるのですが、シミュレーションしますと、水質的にはＣＯＤは現状とあんまり大きな変化はなく、若干改善傾向を示すという結果となりました。生物相については、やはり塩分濃度が高うございますので、淡水性中心から汽水性中心に変化します。
　もう１パターン、Ｃパターンですが、これは東郷池程度の塩分濃度にした場合についてはどうかということでシミュレーションをいたしました。全開時と同様に、塩分濃度が高まることで貧酸素域は拡大しますが、さすがに水門を調整いたしますので、塩分濃度としては東郷池程度でございますから、当然ながら3,000ぐらいで、ＣＯＤは現状と大きな変化はなく、全開時と比べれば改善は見られないという予測になりました。生物相は全開時と同様に汽水性中心に変化するということでございました。
　２番目の今後の営農意向のアンケートについて、塩分を入れることで農業用水などの確保に向けて、営農意向のアンケート調査をした結果でございますが、現状維持、これからも続けますよということ、水稲を続けますよというのが５年後で57％、10年後には46％と、半減するようなアンケート結果でございました。営農上の問題としては、やはりもうからないなり後継者がいないという問題もありますし、前段で申し上げたように、10年後には水田営農をやめる意向の農家が約30％ということでございました。これらを受けて、瀬の土地改良区では、地域ぐるみでの作業受託等の体制を整えて、営農の維持を図りたいという御意見もございました。
　これらの検討結果、前回の市民アンケートの結果も御報告させていただいたところですが、これらの検討結果を踏まえて、今後の湖山池の方向性については前段で申し上げましたように、アオコやヒシの発生が抑制できる。抑制することで、湖山池にヒシが大量にひしめいている今の状態から、景観を含めた環境改善のために、水門の開放時間を長くして海水の流入を多くしようと、塩分濃度をより高い塩分で管理する方向がいいだろうということで確認されたところです。自然環境の変化を比較的小幅に抑えるということで、全開よりはやはりＣパターン程度の塩分管理が目指す方向としては適当ではないかと確認できました。どちらにせよ、ただ塩分濃度が3,000ぐらいとなりますので、必要となる農業対策を検討することが必要になります。あと、年内に将来ビジョンの策定を目指しましょうということでした。
　３ページに今、御説明申し上げた内容を項目別に整理しております。ＡからＤの４パターンですが、Ａが平成元年に合意した塩分濃度として150から330ぐらいのほとんど塩分が入っていない状況、Ｂパターンが今の塩分濃度ぐらいの状況です。先ほどから説明をいたしております東郷池程度のＣパターンですが、2,000から5,000ぐらいの塩分濃度、それから全開のＤパターンと、この４つのパターンについて市民アンケートした結果は、Ｃパターンが一番多うございました。それから瀬地区営農意向アンケートはさき方説明したとおりでございますが、湖山池の将来像としては、瀬地区の農家の皆さんもＣパターンが約半分近くを占めておられました。
　水質シミュレーションですが、さき方説明したとおりで、Ｄは若干改善傾向ですが、Ｃはほとんど改善は見られないということでございました。
　市民注目点ですが、アオコとヒシはＣ、Ｄになれば消えるということ、Ｃ、Ｄで塩分濃度が上がることでアオコは消えるのですが、逆に赤潮の発生の懸念はあるといったことになります。それから、全開の場合には、今おりますフナやコイなどは住めない状況になりますし、Ｃ以上であればシジミなどの生息環境が整うことになります。
　あと特定希少野生動植物でございます。カラスガイがＣ、Ｄでは住める環境にはないということになります。
　あと水門操作の関係では、Ｃパターンまでは水門操作が必要ですので、経済性からいけば必要になります。
　以上の結果が前回の湖山池会議の概要でございまして、今後必要となる農業対策を検討することで終了いたしました。
　４ページに参考資料を１つつけておりますが、県の衛生環境研究所に委託しまして、湖山池に生息するヒシの発芽特性について検討した結果がございますので、簡単に説明いたしますと、塩化物イオン濃度が2,000ぐらいでも発芽するのですが、6,000ぐらいになると生息に影響を受け始め、もう生育ができないという結果でございました。また、発芽する可能な水温としましては10から15度ということで、湖山池でいけば３月上旬から４月下旬ぐらいの水温で発芽する状況になります。実験室レベルでは2,000ぐらいになれば、発芽はするけれども、平均身長がほとんど伸びない結果となって、一番下の３の他湖沼の状況、福井県の菅湖ですとか水月湖等のことを参考にしますと、3,000ぐらいになればやはりヒシは育たない、育成が非常に阻害されるという結果でございまして、さき方のＣ、Ｄになれば、今、景観も非常に害しておりますヒシはなくなるであろう裏づけにもなっておりますので御紹介します。
　引き続きまして、５ページですが、持続可能な地下水利用に係る検討会の概要について御説明申し上げます。
　この地下水の利用検討会については、本年１月に設立して、２の検討会概要のとおりずっと検討してきたところですが、この７月18日に第４回目となる検討会を開催いたしまして、中間取りまとめということで、一応現在の検討結果を取りまとめをしましたので、その御報告をいたします。
　６ページでございます。持続可能な地下水利用に向けた中間取りまとめということで、全国の動き並びに今の鳥取県の地下水を取り巻く現状について取りまとめております。本常任委員会でも御報告いたしましたが、平成19年から21年まで３カ年かけて鳥取大学に委託した結果としましても、鳥取平野では現在のくみ上げ量を継続することに問題はないということでございましたが、塩水化は引き続き監視する必要があろうと、大山南西ろくについても、現時点では水不足はないけれど、地下水利用の現状や河川流量などを常時監視していく必要があるという御意見をいただいたところです。
　最近の動きとしましては、米子市議会や大山町議会等で、企業の進出等の動きなどとあわせて地下水の利用や水源確保に係る議論がなされているところでございます。これらを踏まえて、３番目の総括的な考え方でございますが、鳥取県内では過去、鳥取平野での地盤沈下の事例、今はもう鎮静化しているわけですが、地盤沈下や塩水化の支障が生じた事例がほとんど確認されていません。それから、今の鳥取平野なり大山南西ろくの調査結果から、現状の利活用であれば問題はないであろうと考えられること、ただ、現段階で支障は生じてはいませんが、さき方いただいた意見のとおり、地下水の採取量や水位等の実態を把握することは必要であって、今後、利用実態によっては何らかの規制を課す仕組みも検討する必要があるとまとめております。
　それらを踏まえて、４番目ですが、持続可能な地下水利用に向けた基本的な考え方としましては、県や県民など関係者の責務を明らかにするとともに、一定規模以上の設備を用いて地下水を採取する事業者については、それらの設備の概要や年間採取量の報告を義務づけようということにまとめたところでございます。
　一定の届け出なり報告等の義務を課すことで、それらの規定を条例で設けてはということを考えているところでございますが、目的としましては、そこに記載しているとおり、持続的に利用できる環境を維持しようということです。それから、事業者の責務としましては、さき方申し上げたように、一定規模以上、吐出口の断面積が14平方センチメートルを超える設備を用いて地下水を採取している方におかれましては、揚水設備の概要や毎年の採取量の報告を義務づけることにしております。それから、県の責務としましては、水位や水質モニタリングをきちんとやっていこうということ、さらに、持続可能な利用のための推進組織として、市町村及び採取者の関係者との協議の場をきちんと設けておこう、それと将来に備えた規制の追加ということで、万が一地下水の枯渇など塩水化の発生の兆候が認められた場合には、当該地域については揚水設備を設置する前に周辺への影響などを調査することの義務づけを検討することにしております。
　８ページの今後の検討スケジュールについて、この８月に報告をした後、市町村の方、それから事業者にこれらの中間取りまとめの内容を報告し、意見交換することとしております。それらのコンセンサスのめどが立った時点であれば、今度、県民の皆さんからの御意見も伺いながら、来年４月の条例公布に向けた手続で進めていこうと考えているところでございます。

◎浜田委員長
　それでは、議題13、「鳥取県食品衛生法施行条例」の一部改正に係るパブリックコメントの実施結果について、議題14、圏内でと畜される牛の肉の放射性物質の全頭検査について、小畑くらしの安心推進課長の説明を求めます。

●小畑くらしの安心推進課長
　資料の９ページをお願いいたします。鳥取県食品衛生法施行条例の一部改正に係るパブリックコメントの実施結果を取りまとめましたので、その概要を報告させていただきます。
　パブリックコメントといたしましては、７月26日から８月12日までの18日間実施いたしました。今回、食品衛生法施行条例の条例改正の概要でございますけれども、１点目といたしましては、生食用食肉及び牛の肝臓の取り扱いに関する公衆衛生上の措置及び営業施設の基準を定めようとするものです。
　(1)で公衆衛生上構ずべき措置の基準を書いてございますが、アからケまでを定めようと思っております。アといたしましては、包丁、まないた等の器具は使用後はきちんと洗浄消毒すること、イといたしましては、生食用として使うものにつきましては、凍結していない枝肉から衛生的に切り出すこと、ウといたしまして、この切り出した肉を機密性がある衛生的な容器に入れて、そのまま加熱処理を行った後、冷凍または冷蔵設備で保管することを考えております。それから少し飛びますが、キといたしましては、こういった生食といいますのはどうしても食中毒の危険性がございますから、販売する場合には消費者の方に注意喚起を行うこと、クといたしまして、生食用食肉の取り扱いについて定める手引書等を作成して、食品取扱者の方に遵守していただくこと、それからケといたしましては、県で生食肉の取り扱いについて講習会を考えておりますので、取り扱う場合はこの講習会を受講していいただくことを考えております。
　また、牛の肝臓の取り扱いでございますが、牛の肝臓を提供し、または販売するときは、完全に加熱し、または加熱後であることを明示することを定めたいと思っております。要するに生食用としては提供しないことを定めたいと思っております。
　(2)で営業施設、ハードの基準でございます。これはア、イ、ウと３つ定めておりますが、アといたしましては、他の施設と明確に区分された専用の処理台もしくは調理台等を用意することとしております。これは、他の食品への汚染あるいは他の食品からの食中毒菌の汚染を防ぐために、専用のものを準備していただこうと考えております。イといたしまして、どうしても加熱殺菌が必要になりますので、加熱を行うために十分な能力を有する専用の設備を設けること、それからウといたしまして、一たん加熱したものには冷却が必要になりますので、その冷却が十分に行える施設を有することとしております。
　牛の肝臓以外の取り扱いに係るこれらの(1)、(2)の基準につきましては、国のほうも法律でこれとほぼ似たようなことを定めようという動きがございます。
　２点目ですけれども、一般的な飲食店営業等の施設基準を今回は必要最小限のものに見直そうとしております。具体的には、今までは例えば営業施設と住宅設備は全く別にしてくださいですとか、天井は平らでなくてはいけない、あるいは床につきましては排水口がないといけないなどを定めていたわけですけれども、現在の基準等を見まして、その辺は必要最小限のものに緩和したいと考えております。
　これらにつきまして３番でございますが、パブリックコメントを行いました結果、合計で266件の御意見をいただきました。内訳といたしましては、まず、牛または馬の生食用食肉の取り扱い、要するに２の（１）の(1)の基準なのですけれども、これに賛成という方が１名おられました。それから、牛の肝臓の取り扱い、要するに生食用として提供をやめるということについて賛成という方が１名、それから、この肝臓の取り扱いに対する御意見ということで263名の方からいただいております。それから、飲食店営業の施設基準の緩和に賛成という御意見を１件いただいております。
　10ページに生食用レバーの取り扱いについての御意見の主な内容とその件数を入れてございます。大体こういった内容の御意見をいただいております。例えば一番最初ですと、条例で禁止するまでもなくて、自己責任でいいではないかという御意見、あるいは食文化であり条例での禁止は不要という御意見、それから一番下の欄の127件は特に何ということはないのだけれどもやはり生レバーが食べたい、禁止されては困るという御意見が127件、大体このような御意見をいただいております。
　これにつきまして、県が今考えておりますのは、生レバーの内部には腸管出血性大腸菌、これは今回の北陸地方で起きた食中毒の菌でございますが、これの存在する可能性も考えられております。また、それとは別にカンピロバクターという食中毒菌につきましては、11％から
25％とかなり高い確率で存在することがわかっております。先ほど申しました腸管出血性大腸菌についてでございますが、これは今のところ十分な知見はないという判断を国はしておりますが、これにつきましては、国のほうといたしましても今後これらのことについて検討するスタンスをとっております。この検討するまでの間につきましては、飲食店等で提供しないように周知徹底することを都道府県に求めております。このように実質国のほうも強い自粛ではありますけれども、提供はしないでくれというスタンスですので、県が出さないように条例で規制することと基本的な考え方は同じであると考えておりますし、やはりこういった重篤化するような可能性のある食中毒菌の存在が十分否定されていない以上は、県民の方の健康を守る意味からもやむを得ないではないかと考えております。
　次に、国の基準や調査結果を待って、それに準じればよいではないかという御意見もいただいております。これにつきましても先ほど申しましたように、国は腸管出血性大腸菌の危険性等につきまして、今後、調査研究を行うことにしております。ただ、それまでの間は提供を強く自粛するように都道府県等に対して求めてきております。ですから、基本的な考え方は同じと考えております。
　生レバーの提供が禁止されれば経営圧迫につながるという御意見もいただいております。確かに業者の方によっては２割から３割が生レバーの売り上げだということをおっしゃる方もいらっしゃいますが、そうはいいましてもやはり食中毒の危険性は高く、また、かかった場合に重篤化するかもわからない危険性がある以上、県民の健康を守るという観点で、我々としてはやむを得ないかなと考えております。
　もう一つ、生ガキや魚の刺身など、ほかの生食との均衡がとれないのではないかという御意見もいただいております。これにつきましては、例えばカキにつきましては、県でも出荷時期であります６月から８月にかけましては、県内４水域で水質の調査を行っております。もしここでノロウイルスなどが検出された場合は、漁協等を通じて販売を自粛していただくようにしております。また、魚の場合の食中毒なのですが、刺身などの場合、腸炎ビブリオ菌というのが結構多いのですが、これは食中毒が発生する菌の数といたしましては数十万個から100万個程度と言われております。かなり多くの菌でないとなかなか食中毒が発症しないと。ところが今回生肉などにございますカンピロバクターや、あるいは腸管出血性大腸菌は、数百個、数千個でも発症すると言われております。まして腸管出血性大腸菌の場合は発症すればかなり重篤化するおそれもあります。このようなことから、やはり生食のものについては危険性があると考えております。
　もう一ついただいています御意見は、店で提供できなくなることによって、家庭で買ってきて食べることがふえるのではないかと危惧される御意見をいただいております。これにつきまして、県といたしましては、やはり生食による危険性をいろんな媒体等を通じまして十分周知するよう努めていきたいと思っております。
　これがパブリックコメントを行った結果でございますけれども、実はこれと並行いたしまして、８月12日から18日にかけまして、県民参画電子アンケートも実施させていただきました。これは既に登録していただいています200人余りの方を対象に、県政のいろんなことについてアンケートを行うものでございますが、行いました結果、159名の方から御回答いただきました。この内訳ですが、生レバーの提供を条例で禁止することが妥当であるという御意見が68件、そこまでやる必要はないなり、あるいは否定的な意見が72件、それからどちらとも言えないという意見が18件という結果になっております。
　今後のスケジュールでございますが、県といたしましては、この食品衛生法施行条例の改正案を９月議会に付議させていただきまして、成立した場合は10月から施行したいと考えております。
　続きまして、11ページをお願いいたします。県内でと畜される牛の肉にかかる放射性物質の全頭検査についてでございます。
　前回の常任委員会のときに県内で放射性セシウムの稲わらを食べた牛は流通しておりませんと御報告申し上げたのですが、実はその翌日、県内で始めて流通していることが確認されました。その後、今までに県内の12店舗で260キロ程度が流通しております。すべてもちろん県外産の牛でございますが、そういった状況になっております。
　このような状況もございまして、鳥取県内といたしましては、そういった放射性セシウムに汚染された稲わらを与えていないことは確認しておりますし、大気中のモニタリング等を行いましても異常な値は出ておりませんので、安全だとは思っておりますが、全国的にはこういった牛が4,400頭以上流通しております。このため、消費者の方も非常に不安がっておられますので、払拭するために今月11日から鳥取県のと畜場、これは株式会社鳥取県食肉センターの１カ所だけでございますが、こちらでと畜される牛につきまして、全頭検査を実施しました。
　実施方法ですけれども、今２段階を考えております。まず、第１段階といたしまして、この屠畜場で簡易的なスクリーニング検査を行います。もしここで一定基準値以上の数値が出れば、鳥取県の衛生環境研究所へ持っていきまして、さらに精密な検査を行うようにしております。検査結果の公表等につきましては、畜産課のホームページで毎日の結果を公表させていただいております。
　５番の検査結果でございますが、11日から16日までに84頭と記録しておりますが、その後、
17日から19日までに109頭実施しております。ですから現実的には11日から19日までで193頭の牛に全頭検査を行っておりますが、すべて第１段階のスクリーニング検査で異常なしということで、放射線セシウム等は検出されておりません。
　参考でございますが、他県の状況といたしましては、全頭検査を実施しておりますのは16県、このうち既に検査を開始しておりますのが鳥取県を含めて７県となっております。それとは別に全戸検査といいまして、特定の農家から出荷される牛１頭についてとりあえずやってみるという全戸検査を実施しておられる県が６県ございます。

◎浜田委員長
　では、議題15、「第９次鳥取県交通安全計画（案）」に係るパブリックコメントの実施について、山下くらしの安心推進課参事の説明をお願いいたします。

●山下くらしの安心推進課参事
　資料12ページをごらんいただきたいと思います。鳥取県交通安全対策会議ですが、会長は知事、委員は中国運輸局、中国経済産業局、中国地方整備局などの国の指定地方機関、県警本部長、教育長など22名であり、交通安全対策基本法第25条に基づき、鳥取県交通安全計画を５年ごと作成しなければならないことになっています。このたび、第９次鳥取県交通安全計画（案）を作成しましたので、広く県民の皆様からの御意見を求めるために、パブリックコメントを実施するものでございます。
　まず、第９次鳥取県交通安全計画（案）の概要ですが、計画の基本理念は「日本一交通事故の少ない鳥取県」とし、これを実現するために、弱い立場にある人への配慮や思いやりを大切にする人優先の交通安全指導と、交通社会を構成する人、交通機関、交通環境を考慮して、実効ある対策を重点的かつ計画的に推進することとしています。計画期間は平成23年度から27年度までの５年間で、次の道路交通の安全、鉄道交通の安全、踏切道における交通の安全の３部門ごとに数値目標を設定いたしました。道路交通の安全の分野ですが、年間交通事故死者数を
25人以下に設定しております。また、年間交通事故死傷者数を1,700人以下としております。鉄道交通安全では、乗客の死者数ゼロ、運転事故全体の死者数の減少、それから踏切道における交通の安全では、計画期間中５年間の事故件数を10件以下としております。
　次に、２番目の県内の道路交通における現状と本計画における考え方であります。
　第８次計画の道路交通では、平成20年に死者数が30人、それから平成22年に年間交通事故死傷者数が2,315人と目標を大幅に達成いたしました。そこで、第８次計画を基本としつつ、県内の少子高齢化の進展、交通情勢の現状を踏まえて計画を作成いたしました。
　県内の交通情勢でございますけれども、データは昨年のものでございます。高齢者が死亡する事故の割合が高く、死者数42人のうち19人で約45％でした。高齢者が第１当事者となる事故の割合も高く、事故件数1,812件のうち337件で約19％でした。チャイルドシートの使用率が
43.5％と全国の56.8％と比較して低く、ワースト８位でした。また、飲酒運転死亡事故の割合が全国と比較して高く、死者数42人のうち６人で約14％でした。以上のような現状を踏まえまして、重点的に取り組むべき項目及び施策を定めました。

◎浜田委員長
　ただいまの説明について質疑を受け付けたいと思います。簡潔に、そして説明もできるだけ簡潔にお願い申し上げます。

○山口委員
　２ページの湖山池の浄化問題でございます。これは長年、事務局も農業者も大変な状況で、やっと解決の方向が見えたのですけれども、農業対策についてどういうことを考えておられるのか。

●広田水・大気環境課長
　当初は用水をということを検討しておられたようですが、なかなか用水確保も難しいところから、水が少なくて済む畑地への転換などを一応農業者に御提案させていただくよう承っております。

○山口委員
　大体そういうことで双方が妥協点が見出されることを期待してもいいのかな。

●広田水・大気環境課長
　これから瀬に出かけていって、皆さん方にそういった御提案をさせていただき、協議することになっておりますので、またその中でいろんな御意見もあったり、補償の観点でもいろんな御意見をいただくことになっております。

○山口委員
　もしそういうことをやるとすると、やはり国の補助事業などが必要ではないですか。

●広田水・大気環境課長
　私は国の補助事業のことは余り詳しくはないですが、一応畑地転換に向けての戸別補償などの制度もいろいろ利用しながら、そういった対応をとっていくと聞いております。

○市谷委員
　１ページでこれからプランを策定するということですけれども、目標がないとプランが立たないので、目標をどこに設定されているのか確認させてください。
　２ページの湖山池会議ですけれども、農業者のアンケートで、さっきのＣパターンが47％ということですが、それ以外の方はどのパターンを選んでおられるのか確認させてください。
　あと、漁業者は水門全開ということを多分言っておられたと思うのですけれども、Ｃパターンで納得しておられるのか、それから魚種が変わるのですが、その点について漁業関係者の方はどういうふうに言っておられるのか確認させてください。
　５ページの地下水の関係について、どれぐらいの量をとっているかという報告を事業者に義務づけることですけれども、この対象になっている事業者はサントリーなどですが、今行っているところが対象になっていくのかどうかということと、それからやはり水量の規制まで踏み出していないことがあるのですが、踏み出さなかった理由を教えてください。
　９ページ、10ページの生レバーについて、かなり焼き肉業者から抵抗がありまして、何点か確認したいことがあります。一つは、本当に生レバーの場合は検査ができないのか。カキの場合は検査してということが書いてありますけれども、検査した上で提供することにならないのか。それから、牛の生レバーだけ禁止の対象にしていますけれども、その他のレバーとの違いを教えてください。それから、業者の中には先端部分だけを生食として出しており、自分のところは一度も食中毒は出したことがないと言っておられる方もありまして、実際食中毒になったのはどういう場合なのかと、そういう先端部分だけ出しているところとの違いなり、そこまで検証されたのかを教えてください。
　最後に、先日この話を知事ともしたのですけれども、今、県民のアンケートをとっているからと、それを踏まえた上で条例の中身は考えたいということで、先ほど県民参画アンケートの結果を見ると、半々かなと思います。そうしますと、確かに安全性のことをいえば規制したほうがいいという点はあるかもしれませんけれども、なかなか合意が得られていないのではないかなとも思われますので、今回の条例改正案については、牛の生レバーについては見送ることも選択肢としてあるのかなと思いますが、その点どうでしょうか。

●白石環境立県推進課長
　１ページについて、今度プロジェクトチームを開くのですけれども、目標値はどうかというお尋ねでございました。３つ重点施策がありまして、エネルギーシフトにつきましては、自然エネルギーの増加率を４年後に約３割、10年後に約７割ぐらいを目指しております。次に省エネ実践でございますけれども、これはまた細部の詰めが必要でして、とりあえず現時点でお話しできるのは、ＣＯ２の削減量を2010年と2014年度比で約5.5％削減ぐらいを考えていますが、会議までにもう少し詰めたいと思っています。最後にリサイクルの推進でございますけれども、これはリサイクル率で大体３割を目指していきたいと思っています。会議が終わりましたときに結果をまとめまして報告させていただきます。

●広田水・大気環境課長
　まず農業者のそのほかの割合ですが、後ほど報告させていただけますでしょうか。申しわけございません。
　次に漁業者の意見ですが、Ｃパターンということを漁業協同組合にも御説明申し上げましたが、さき方、市谷委員から御説明があったとおり全開を望んでおるということで、了解は得られておりません。なぜＣパターンなのかについては、自然改変を最小限にする方向で、この程度でいけば回遊性の魚種はふえるであろうし、さらにはＣパターンである東郷池の状況を見れば、シジミ漁などの漁業の活性化にも同じように役立つであろうから、Ｃパターンから導入する結果となりましたことを説明したところです。特に了解ということにはなってはおりません。
　地下水の利用ですが、量的な規制などにならなかったのはどうかということで、さき方説明した７ページに、14平方センチ超を対象としていますよと御説明申し上げたのですが、平成19年にアンケート調査した結果で事業者のおおよその利用が１日当たり200から300立米の利用状況だったものですから、水を上げる水位によってその量が若干違うものの、14平方センチ程度で大体180から360程度で事業者さんの量はある程度把握できるだろうと。14センチ未満のものについては、大抵は一般家庭用なり、非常に小規模なものでございますので、ある程度事業用として使えるものが把握できる14平方センチメートルを超えれば、その採取量などは把握できると判断して、今度この案を事業者に説明しようと思っているところです。

●小畑くらしの安心推進課長
　４点お尋ねいただきましたが、まず、レバーは検査ができないのかということでございますが、検査はできます。ただ、レバーの場合は、御存じのとおり、２日３日たてば、生レバーとしての商品価値は多分なくなると思います。検査がそれだけ短時間でできるかというと、それは不可能でございます。結果的にレバーを検査して、オーケーだったものを提供することは、現実的には難しいのではないかと考えております。
　牛の生レバーはどこがどう違うのかということでございますが、確かに鳥などにもカンピロバクターはございます。ただ、やはり一番大きな違いは、先ほど申しました腸管出血性大腸菌、この菌の場合は重症化することがありますので、この菌が存在する可能性があるだろうと思っております。
　先端部分だけ取り出して提供しているお店があるということでございますが、先端部分というのがイメージできないですけれども、肝臓の場合は、胆のうから逆流することによって、血液に乗って中毒菌が肝臓の表面あるいは内部に浸透しておるのではないかと言われております。そうなると、部位が先頭部分だったらいいとかどこだったらいいというのは、科学的には言えないのではないかと考えております。
　県民アンケートの結果等も受けて、今回の条例では見送るべきではないかというお言葉でございますが、私が思っておりますのは、国も少なくとも全国的に提供は強く自粛してくれという指導をしております。結局出すなということを言っているわけです。これを今まで国は２回も３回も同じような通知なり自粛というあいまいなことをやってきたために、何年か置きにこうやって何回も繰り返してきているわけです。であれば少なくとも国が今回研究や調査をきっちり行って、その結果が出てやはり安全だというお墨つきが出れば、それは別だとは思いますが、それが出るまでの間につきましては、やはりある程度はっきりさせて、条例なりで禁止というのも一つの方法ではないかと考えております。

○森委員
　確認させてください。腸管出血性大腸菌が生レバーの中にあるということなのですけれども、それは牛の血液の中に腸管出血性大腸菌がいるということですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　大腸菌ですので、基本的には大腸の中にいるものです。ただ、これが血液に乗って流れることもありますし、あるいは解体のときの処理でやはり内臓にかかる、そういった２つの可能性が考えられております。

○森委員
　カンピロバクターもこれは血液の中にいるということですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　カンピロバクターは血液に乗って流れている可能性があるということです。

○森委員
　詳しいことはわからないのですけれども、それぞれの牛が感染していて、牛は発症しなくても人間は発症するという話だろうとは思うのですが、結局危ないということはそのとおりだと思います。しかし、ずっと生レバーを提供している店は鳥取県内に厳然としてたくさんあり、この腸管出血性大腸菌でどれだけの被害者があったかというデータをお持ちですか。それからカンピロバクターでどれだけの被害が出て、食中毒になっているかというデータもあるのですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　まず、腸管出血性大腸菌についてでございますけれども、県内では幸いといいましょうか、
17年度以降、腸管出血性大腸菌の食中毒はございません。ただ、全国的には116件という数が上がっております。
　カンピロバクターについてでございますけれども、カンピロバクターにつきましては、全国的には大体毎年、ここ最近ですと500件程度の食中毒が発生しております。県内でもカンピロバクターの食中毒は発生しておりまして、例えば平成21年ですと２件、平成20年度ですと６件と、５～６件というペースで発生しております。

○森委員
　今のカンピロバクターは、生レバーでの食中毒ですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　カンピロバクターにつきましては、平成21年度のものについては鳥が確認されております。それから、平成20年度につきましては２件が牛の生レバーと確認しております。ただ、それ以外にも発生しているのですが、やはり原因食材が究明できないものもあります。

○森委員
　県民に対して安全な食を事前に提供するために、こうやって行政が規制をしていくことは、私は非常に大事な視点だと思うのですけれども、幸いにも大きな被害が今まで出なかったものを一律にこういう規制をかけて本当にいいものか、それから生食についてもこれだけ厳しい規制をすることが本当にいいものなのかを、私はもう少し時間をかけて、やはり県民が納得できる状況になったときに初めてやるべきではないか。また、ほかの県がまだやっていないものを県条例によって県がやろうとしているわけですから、鳥取県の特異な事情でやっていくことですね。そうすると、県内でいろんなことがそれなりにあって、どうしても県が９月にやらなくてはいけないという決断だと思いますけれども、結構急なことであり、早くやらなくてはいけない特異な理由はどこにありますか。

●小畑くらしの安心推進課長
　鳥取県が特異ではないと思っております。ただ、先ほど申しましたように、提供するなと言ってきた結果、ある店は自粛だからということで出されるお店がある。またあるお店は自粛をと指導されたから出されないお店もある。結局提供する側も消費者もある意味混乱しているのだと思います。少なくとも国も全国的に今は提供するなという段階であるものの、例えばきちんとした知見ができて、安全だということが出れば、そのときに県条例を変えることはできると思います。そのため、それまでの間はある程度県としてのスタンスをはっきり示すのも一つの方法ではないかと考えております。

○森委員
　私はなるだけ規制はないほうがいいと思っていまして、やはり消費者が食の安全を自分で考えることがなければ、いつまでたっても全部行政の責任ではないかという話になります。行政が全部規制して、すべて安全なものだけを食べさせろということになってしまう。私はそうではなくて、やはり消費者が自分で安全なものをかぎつけて、それを食べていくことだろうと思うのです。消費者が物を選ぶ自由があるわけですから、県としては、これは危ない可能性がありますよということのみをどんどん公表していく。そういったことが私は必要ではないかなと思って、これについてはやらないほうがいいという意見を申し上げます。
　地下水利用の関係でもう１点質問したいのですけれども、私は逆にこれは規制をしたほうがいいと思っていまして、14平方センチですから、管径でいくと４センチちょっとぐらいの管径ですか、これ以上は届け出だけです。具体的には何の規制もないのですけれども、やはりもっと大きなものについては許可など規制することができるようなものにしないと、この条例をつくったとしても、何にも規制するところがなくて、ただただ把握するだけの条例でしかありませんから、私はこれは意味がないのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

●広田水・大気環境課長
　一部の市町村からそういった御意見もいただきました。ただ、規制をかけるときに、例えばあなたは幾らですよという規制をかける根拠なりが今のところないものですから、そこの区域については1,000ぐらいあって、1,000ぐらいまでの間、例えば500ぐらいまでは十分使えますよというきちんとした知見があって、既存が300あるので、あと200ぐらいは使えますよという根拠があればいいわけですけれども、なかなか一定の区域の中で、そういった根拠となる知見が今のところないので、先ほど言いましたように中部はなくて、鳥取平野と大山南西ろくでは一応今の現状では特に問題はない。また、鳥取平野での地盤地下の鎮静化したところからすれば、具体的にそういった支障が生じておるところはございませんので、今のところ規制する根拠もないし、そういった状況であれば、県下のそういう地下水の利用実態をきちんと把握しながら、近い将来、そういったおそれなり兆候が出たときに、ある程度の区域を把握して、一定の規制なり、または新たに着手する、新たに設置をする際に周辺への影響などをきちんと調査した上で、影響しない範囲での採取にとどめるなどを検討しようということにさせていただいたところでございます。

○森委員
　重ねて意見申し上げますけれども、地下のことですから、あとどれだけあるなどのはっきりとした知見はなかなかできないと思うのです。あるとき突然ここらあたりから急に水が出なくなってきたということが発生するのだと思うのです。だからそのときになって初めて規制しようという話ではだめだと思っていて、それまでにある程度の大きい、例えばこれまで議論されてきたのは外国資本による水をとるといった問題については、あらかじめ知事の裁量でできないよ、許可しないよということを盛り込むことが意味がある条例になるのではないのかなと私は思いますので、もう１回考え直してほしいという思いを申し上げて、終わります。

○横山委員
　例えば地下水の話だけが回って、そこだけぽんと出てくるのだけれども、山の環境というか、そういう保水能力のある山にしなければいけないでしょう。そういうところと連携して話がしてあるのか。山ははげ頭が多い。草だらけの山なり、手入れが行き届いていないため、保水能力はないと思っており、そのことは環境に影響し海と関連するから、そういうところと連携を密にしてほしいことを要望します。

◎浜田委員長
　要望でよろしいですね。

○横山委員
　よろしいです。

○小谷委員
　先ほどより議論があるけれども、地下水の問題については、鳥大の先生らはどれだけとればどうかという研究しておられるかもしれない。我々一般人としては、要は隣の井戸が枯れるようなことをしてもらっては困ると。ボーリングしてあるところの施設についても。現実的にはやってみないと明確にわからないのが私は自然だと思う。計算上どれだけあって、どうあって、どうやればできるというのは、ある意味ではわかっている人はわかっているけれども、一般人にはわからない。例えばコカ・コーラウエスト、サントリー等々がやられても、私自身は地下水というのは県民あるいは地域の皆さんの財産だと思う。そうであるならば、多少の犠牲はなければならないと。仮に私がここに井戸をボーリングして水をくみ上げて家庭用水に使っている。500メートル先で、14センチといったら私もよくわからないですけれども、14センチの管で吸い上げるのは許せると、それ以上はだめですよと言っている。でもそういう状況の中でやることになれば、ある程度、仮に水を工業用水なり自分のところの地下水を事業のために使うことならいいにしても、水を売るための計画になれば、それなりに規制をかけるべきではないかと。中小企業で自分がボーリングして、自分で使う水は自分で生産します、くみ上げますというならまだしも、その水を売ることは私は問題がある。そこのところももう少し条例にきちんと示すべきではないかと私は思います。今後このことがすべて書いてあって、どのような条例が出るというのはまだわかりませんが、そこのところも考慮しながらやらざるを得ないのではないかと思います。
　もう１点について、肝臓、レバー、牛のことですけれども、私は、ＨＡＣＣＰあるいはと畜場ですべてやるにしても、ある意味では不可能に近い状況だと思っています。解体途上では内臓が飛び散ったり、あるいは幾らやっても大腸菌あるいはふん等々がそれなりに飛び散ることもあると思いますので、早急に条例をつくること自体がよろしいかどうかよくわからないけれども、要は国がもう少しきちんと方針を示すべきだと。県が第一歩を示すのではなくして、国の厚労省なりがきちんとやったらどうですかとむしろ申し入れたらどうですか。鳥取県が矢面に立たなくてもよいと私はそう思いますけれども。

●松田くらしの安心局長
　本当におっしゃるとおりで、今までやはりきちんとした規制がないためにこういう状況になったということで、国のほうに申し入れ等を行っております。
　今回をきっかけに、食べることについては個人的な責任だと言われても、例えば子供に生肉を食べさせないという常識がしっかり守られていない子育て世代の方々もいらっしゃるのではないかと思います。２～３歳になってからよく焼いたお肉を初めて食べさせるということだったかと思いますけれども、それを学ばぬままで子供に食べさせることは、安全性につきまして少しなおざりにされてきたかなと。ですので、このことをきっかけに安全に関して議論できましたことは大変ありがたいですし、これを大きく発信していただけましたのでありがたいです。よって、国の結論を見てまた何かしらの動きをしなければいけないかもしれませんが、これをいいきっかけに県として条例化させていただいて、このたびは先んじて禁止という形での御提案をさせていただけたらなと思っているところでございます。

●広田水・大気環境課長
　まず前段で小谷委員がおっしゃられた分は、条例案の構成として事業者も含めた県民への意識醸成をきちんと目的の中に入れて、大事な地域共有の地域資源ですよということをうたっていこうと思っております。
　それとあと事業者みずからの利用分と売却用途での利用について、例えば何をもって売る人はだめで、工場、事業場としての冷却水などの用途で使うことはいいという線引きは、地下水をくみ上げて使う行為自体は基本的には変わらないわけですから、非常に難しいかと考えます。

○小谷委員
　あなたが言われたように事業者が冷却水に使われる。それはある意味では認可して、売却になると、14センチ以上のパイプで吸い上げることはいけませんよと言っても、仮に24時間とったり、こういう14センチ以下のパイプを３本も４本も使ってとったりしたらどうなるのですか。私が指摘するのは、その辺もある意味では考えないといけないということです。

●広田水・大気環境課長
　いわゆる吐出口の断面積が14平方センチメートルを超えるものを１つでも設置しているところについては届け出をしていただきますよと、24時間くみ上げようが、８時間くみ上げようが、基本的には年間どのくらいくみ上げましたよというくみ上げ量についての報告義務を課しておりますから、例えば２本ある人はそれのトータルでもって報告していただきますので、プラスする上での届け出ということはないかもしれないですけれども、その全体の使用量はきちんと報告していただこうと考えております。

○小谷委員
　要は水を代金にかえて利益をこうむる行為と、それから自分のところで企業として使う行為とは、全然認識が違うのではないですか。私は違うと思いますが、あなた方の解釈はどう。

●法橋生活環境部長
　この問題は、これ以上厳しい規制を今の段階でやるかどうかという話だと思うのですけれども、要はまだ十分その辺のデータがそろっていないため、まずはその辺のデータをそろえるところから出発しましょうと、それで、そのために必要な届け出制をまずやりましょうと、そのことによって、モニタリングしながら影響の兆しが見える。兆候が見えることがあれば、そういったものについて規制を考えていきましょう、としているわけでございます。
　小谷委員がおっしゃいますように、加熱するなりして売るからどうだということ、それから洗浄であったりいろいろな工程の中で使うからということでは、なかなか分けられないと思います。実際問題、そういう製造工程の中に水が必須なものは、その水を使用することによって付加価値を得て製品を出しているわけでして、そこはやはり水を使用ということによって利益を得ていることは確かでございます。
　そもそもこの規制の問題というのは、水は我々の生命にとって必須のものですから、これを持続可能なように保全していくことが大きな目的です。ですから、それをくみ上げて何に使うかということで規制するというよりは、むしろ地下の資源の状態が枯渇する危険性なりがあるかないか、これによってやはり規制することが本来の趣旨なのではないかと思っています。

◎浜田委員長
　小谷委員はよろしいですか。

○濵辺委員
　今の話の流れから少しそれて申しわけないのですけれども、何日か前の日本海新聞に食の安全・安心、ワンストップということで、県の食品開発研究相談窓口がオープンされた記事が載っていました。この記事を見ますと、ここではそういう関係企業を守るための相談窓口がオープンされたと言うことでありますが、今、食の安全・安心や放射能のことなどがあるものですから、県とはどういうかかわりがあって、私たちの地域にどう貢献があるのかなど、つながりが見えなくてお聞きしたいのですけれども、どうでしょうか。

●小畑くらしの安心推進課長
　今、委員がおっしゃられたことは、商工のほうで食品産業などへの事業参入と、そういったことを推進しておられる立場で立ち上げておられる話だと思います。当然立ち上げていただくことは我々は大いに応援するのですけれども、その後は食品衛生法などのいろんな規制といったことを十分遵守していただくお願いをすることになろうかとは思っております。

◎浜田委員長
　よろしいでしょうか。

○横山委員
　先ほども委員が言われたのだけれども、規制をいっぱいつくって条例をつくるのはあんまりよくない。何かがあったときにそこで対処すればいいのに、最初からシャットアウトというのは大変まずいパターンだと。あんまり恐怖政治したらいけない。あれもこれも決めてしまうと全く自由がないので、ある程度自己責任もなければいけない。
　もう一つ、水のほうは、森林保全税との関連性などいろいろと符号的に考えて、これがベストだというものにしてほしい。また、相談やパブリックコメントなどもしてほしい。

◎浜田委員長
　御意見だけでよろしいですか。

○砂場副委員長
　生レバーで確認しますけれども、先ほど鳥と牛が違うのは、牛を禁止するのは腸管出血性の細菌のためだと言われましが、そうですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　主に大きな違いはそこの危険性があることだろうと思っております。

○砂場副委員長
　牛レバーについては、1996年に問題になった後にＨＡＣＣＰが導入されて、一応の押さえ込みがそこで行われているはずで、今回一番問題になったのは、カンピロバクターが今までは胆汁内にとどまったものが肝臓の中でも確認されたことから、牛レバーについては問題になったのではないですか。
　そしてもう１点、カンピロバクターについて言うと、厚生労働省の調査では、鳥の生レバーについては66.1％、砂肝については66.7％、非常に高率でカンピロバクターが見つかったのに対して、牛の場合には11.4％と、率からいえばむしろ鳥のほうが危険だという状況であるにもかかわらず、牛だけが規制されて、鳥を規制しないというのは、私は納得がいかないのですけれども、それがどういう理由で逆転しているのか教えていただきたい。

●小畑くらしの安心推進課長
　今、委員がおっしゃいましたように、カンピロバクターの汚染率という面でいえば、鳥のほうが今までの調査研究では高い値になっております。委員のおっしゃったとおり66％程度、一方、牛のレバーのほうは11％程度だったと思っております。今回、カンピロバクターにつきましては、確かに食中毒菌ではありますので、食中毒にかかるわけですけれども、腸管出血性大腸菌などに比べれば、言っては悪いですが、そこまで重篤化しないということが今までの知見でございます。ただ、腸管出血大腸菌は、基本的に鳥にはございません。牛には生肉であれば解体の途中、またレバーであれば内部にいる可能性がある。やはりこれが国でも考えている一番大きな理由だろうと思っておりますし、我々もそこの危険性を危惧しております。

○砂場副委員長
　カンピロバクターについても、多くは１週間で治癒するけれども、重篤な死亡例等の報告例はありますよ。しかも感染後にギラン・バレー症候群等を発症する報告例もあるわけであって、カンピロバクターがそんなに軽い食中毒と考えるのはおかしいではないですか。腸管出血性のほうが症例が余りに多いから死亡例の数が多いだけであって、その認識はおかしいと思います。いずれについてもしっかりとした対策を講じることが大切であって、カンピロバクターは軽いからいいですよというのはむしろ食の安全からいうと問題だと思うのですけれども、いかがですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　重篤化率が違うのは確かだろうと思っております。あと、委員もおっしゃるとおり、カンピロバクターも当然食中毒の危険性は持っております。我々といたしましても、国もそうですけれども、今回を契機に、腸管出血性大腸菌とカンピロバクターについてあわせて調査研究しようとしております。もう一つは、牛のレバーにつきましては、国も我々も今までそうだったのですが、通知という形である一定の基準を満たしたものであれば提供していいというスタンスをとってきました。ただ、残念ながら実態といたしまして、その提供の基準に合った生食用レバーというのが一切市場に流通していなかったわけです。その流通していなかったものを我々行政も含めて黙認していたという部分がございます。そこのところをまずは直そうと、それが終わった後で鳥のカンピロバクターなどの危険性についても当然検討していきたいと思っております。

○砂場副委員長
　パブリックコメントのまとめ方ですけれども、自分たちのものについては賛成というふうに１件１件書いて、牛の取り扱いに対しては、この表を見る限りみんな反対なのに、反対と書かずに意見と書いている。これってまとめ方としてはおかしくないですか。素直に反対と書けばいいのではないですか。意図的なまとめ方をするのはやはりよくないと思いますが、いかがですか。

●小畑くらしの安心推進課長
　確かにおっしゃるとおり、ほとんど反対の意見です。ただ、私どもは、賛成の御意見につきましては私どもの提案に御賛同いただいておると思っていますが、こういった反対の意見につきましては、我々としてはどういったスタンスをとるかをお答えしたいと思っております。そういった意味で、反対に対して答えるのではなくて、御意見をいただいた反対意見について、このように考えているということを書くために、意見という言い方をしておるものでございます。決して反対のことを意見という言葉でごまかしているといったつもりは一切ございません。

○砂場副委員長
　それを県民が聞いてそう思うと思いますか。生レバーについて、食べるか食べないかのいろんな調査がありましたよね。ヤフーの調査でも66％が禁止すべきではないと、ネットリサーチャーで64％が反対だという、多くの国民や県民は危険性があっても食べたいという意見が多い中で、こういう調査をされた以上、やはり賛成なのか反対なのか明記すべきであって、これはとり方によったら姑息と言われてもしようがないと思うのです。やはりそこはきちんと賛成、反対をとらないと、誤解を招くようなまとめ方、意図的なまとめ方だというイメージは逃れられないと思うので、次回からははっきり賛成、反対とまとめられたほうがいいと思いますけれども。

●小畑くらしの安心推進課長
　では、次回以降は気をつけさせていただきます。

◎浜田委員長
　検討してください。
　この問題にかかる条例のことについては、これから予備調査などでしっかりと議論を続けていきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
　それでは、ほかに質疑等ございませんので、これで終わらせていただきます。
　執行部の皆様、御苦労さまでございました。

午後2時34分　閉会