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午前10時02分 開会
◎浜田委員長
皆様おはようございます。
それではただいまから福祉生活病院常任委員会を開会させていただきます。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでございます。この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
横山委員と森委員にお願いいたします。
本日の議題に入ります。
本日の議題は、社会福祉法人みのり福祉会の改善措置状況報告（平成23年３月７日提出分及び11月28日提出分）についてでございます。
お手元にありますように、本日は欠席者１名を除く４名の方々に参考人として順次御出席いただくことになっております。
既にお座りいただいておりますけれども、みのり福祉会理事長でいらっしゃいます村田速実様に参考人としてお越しいただきました。
この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
本日は大変お忙しい中御出席いただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
それでは早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
最初に私から委員会を代表して総括質疑をさせていただきます。その後、各委員の質疑にお答えいただくようにお願い申し上げます。
参考人におかれましては、意見を求められた事項について発言していただきます。そして発言に当たりましては、私、委員長の指示に従っていただきますようお願い申し上げます。
きょうはマスコミ各社の皆様がお越しでいらっしゃいますが、マスコミの皆様にお願いでございます。本日は参考人が発言しやすい環境を確保するため、取材エリアを指定させていただいております。委員側からの撮影につきましては、各参考人に対する質疑開始前までとさせていただきます。質疑開始後は所定の記者席側で撮影いただきますよう御協力お願いいたします。
それでは、既におられますけれども、委員側からの撮影を希望される方は撮影を始めてください。職員の指示に従って前に出られても結構です。
（撮 影）
よろしいでしょうか。それではマスコミの皆さんは取材エリアにお戻りいただきますようお願いいたします。
（取材エリアへの移動を確認）
それでは私から参考人に総括質疑をさせていただきます。
県から改善措置命令が出された後、長期間かつ多岐にわたっての一連の物事に対して本当に丁寧に検討検証されまして、報告書を出していただいております。この報告書を委員全員でしっかりと拝見させていただきました。福祉という人々の支えになる職場の中で、このような一連の事件が起きてしまっている。公金を扱う立場で、チェックをする元理事長が県会議員でいらしたという背景を見ますと、とても大きな問題になっております。その原因を探っていき、そして健全な福祉行政をしていくために、ぜひ皆様方の御意見を伺いたいということでお招きいたしておりますので、御協力お願いいたします。
最初に単刀直入に聞かせていただきますけれども、改善報告のありました一連の事件について認めていらっしゃいますが、なぜこのようなことが起こったと思われるのか、その背景をお聞かせいただけますでしょうか。
●村田（速）参考人
まず初めに、この場をかりて皆様におわびしたいと思っております。
私たちは福祉の現場で仕事してまいりました。私も昭和57年にこの法人に入りまして、保育園で働かせていただき、平成６年から園長をさせていただきました。この保育園もことしで30年になります。この保育園は山の上にある保育園のため、利用者の皆さんにとってみますとマイナスのポイントがたくさんありました。その中で、60人という定員を充足するために一生懸命頑張ってきました。この保育園をどうやって運営していったら定員が充足できるのか、環境整備も含めてまずいい保育をやっていかないといけないということで常に頑張ってきました。今では保育園の差別化を一つ目標にして頑張ってきています。その中で16年目を迎え、保育の成果が上がっています。そうやって私たちはどの施設長も施設の中で頑張ってきました。私たちの保育園でも今は待機待ちができるぐらいになりました。
私たちは職員も施設長も一生懸命施設で頑張っていますが、今回の一連の問題の一つとして、法人の母体になる組織の中で、前理事長の誇大解釈した専決、法人運営が50年を迎えるに当たって、前理事長がいろんな取り組みをやってこられたが、最初の保育園ができてから50年たって、今は24、25の施設ができているわけですけれども、その思いの部分と、実際に施設がたくさんになって法人が大きくなったときに、法人本部がまだ未熟であったことが大変問題になっていると思っております。
あともう一つは、理事会、評議員会でありますけれども、私も評議員の一人でしたが、ここの理事会、評議員会におきましても、前理事長の専決事項、理事会が理事長の権限において法人の方向が決まっていったことが大きな問題だと思います。この理事会、評議員会の牽制体制、理事会、評議員会、それから監事の３つが三権分立によってこの法人が成り立っていく中で、前理事長の権限において決裁がすべて進んでいたのではないかと思っています。そしてもう一つは、決裁規程であります。物を購入するにしても、起案や支出伺いを行いますが、この規程が職員のみならず、施設長並びに理事、評議員、また前理事長、本部においてもこの辺の専決事項の誇大解釈の中であいまいになっていたと思っております。
よって、この理事会、評議員会、監事のあり方として、今まで理事や評議員は施設長がほとんどなっていた、理事会、評議員会が形骸化していたことが今回の一連の問題だと思っております。
法人として50年たった方向性の中では、前理事長の福祉に対する思いはあったと思いますけれども、その中でも事務処理、契約行為、牽制体制に対する法人本部の認識が本当に未熟であった。施設において施設長並びに職員も一生懸命頑張ってくれている中で、法人本体が経理規程などにおいて、専決という部分でとても未熟であった。
今回、改善命令をいただいて、県には逆に感謝しているところであります。私たちはいい福祉をやりたいという中で、前理事長の専決事項が先行し過ぎまして、私たちの歯どめがきかないところがあったと思っております。今回、改善命令をもらったことで、私たちの法人はそこに歯どめをかけて、前理事長、前理事には辞職していただき、再発防止に向けての取り組みができる新体制になったと思っております。ですので、１回目の改善報告を出すときにも、林福祉保健部長には本当に感謝していると申し上げました。私たちは福祉関係者の皆さん、行政の皆さんにいろんな心配をかけたり、常任委員会でこうやってとっていただく時間も、本当にもったいない時間であったり、それから信頼を失墜させたことに対して、すごく反省しております。ですが、何が法人で問題になったか、この改善命令をいただいたことでしっかりと考える土壌ができたと思っております。
ですので、今、理事、評議員、監事を含めて15名の役員ですけれども、法人の関係者としては私を含めて４名です。あとの方は学識経験者や福祉経験者、地域の方、利用者の代表の方、それから家族の代表の方、これらを含めて15名の方が役員であります。13名の評議員のうち４名が私たち施設の関係者、あと９名は地域の方で、直接関係のない方に入っていただきました。監事にも税理士の方や労務士の方など、いろんな形で職員の処遇や会計にも精通しておられる方になっていただきました。外部監査ではない内部監査ということで、監事の方にも10月から各施設に入ってもらい、日々の現金、今ある現金もそうですし、会計のやりとりや労務管理などを監査していただいております。
なので、私たちは再発防止に向かって、理事会のあり方、評議員会のあり方、監事の役割をきちんと明確にしてきました。それから定款の変更等、それと各規程の見直しを作成してきました。前体制においては理事長の専決が拡大解釈、公私混同も含まれていたとは思いますが、思いの部分と法人の理事長としての業務の混同したところが理事長の専決という形で今回の大きな問題になっているところであります。その中で、理事長の専決についても今回は規程の中できちんと盛り込んで、専務理事、部長、施設長のレベルまで専決の度合いを明確に文書化しました。委員の皆さんからは、こういうことは当たり前だと言われることと思いますけれども、それがとてもあいまいになっていたことがこの法人の欠陥だと思っております。この欠陥について今回の改善命令をいただいて、委員の皆さんからもたくさんの御指摘を受けたことについて、私たちは24年がスタートしてからしっかりと取り組んできました。
改善報告を出した３月においても、県行政に精通された方や市行政の総務系で頑張ってこられた方に法人に入っていただき、法人においても総務、それから人事、経理と部局を分けまして、きちんとした形で土台をつくってきております。まだまだこの改善報告に対して取り組んでいかなければいけない課題もあるわけですけれども、法人において法人本部がしっかりとした形でやっていかないといけないということで今作業をしているところです。
会計処理におきましても、ＴＫＣの会計処理は各施設に入っていたわけですけれども、今回の問題を整理しまして、６月にオンラインを引き、日々の会計を本部で監視できる形に切りかえております。よって、会計処理においても今までの会計処理とは随分変わり、本当にペーパーもたくさん要る状況ですけれども、起案や稟議、そして支出伺や支出報告の決裁を三重、四重の形でやっております。ですから、日々の金銭の執行においても、理事長の専決だからといって事がすぐ運ぶ状況ではありません。今までは理事長の専決ということで、すごくスピード感があったとは思いますが、そのスピード感が今回の問題になっていたと思っています。そのため、今の法人はスピード感がないかもわかりませんが、とても慎重にやっています。
また、私たちは今年からいろいろ取り組んできています。職員のみんなもいろんな部会を設けまして、毎月、高齢者福祉部会であったり、児童福祉部会であったり、経営改善の問題、処遇接遇の問題、法人の中期ビジョンにつきましても取り組んでおります。そういった形で職員もみんなが頑張っています。地域の方や利用者の家族、利用者などから「法人はとても変わった、よくなって職員も笑顔が見えて、本当にとても変わったな」という評価をいただいているところでございます。
◎浜田委員長
ここで申し上げたいのですけれども、私が聞きました範囲を超えて発言していただいております。ごあいさつがてらで思いのたけを話されたいお気持ちはわかりますけれども、こちらは時間の制限がございます。そして、メンバーの皆さんもそれぞれお聞きしたいことがありますので、これからはお聞きしたことだけ簡潔にお答えいただければと思います。しかしながら、福祉に対する思いとそれから改善に向けての取り組みなどについて話をしていただきました。ありがとうございます。
ということは、今お話を伺ってみまして、本部が未熟であった、また理事会も評議員も機能しなかった、ひとえに前理事長が専決事項ですべて処理していったと、それに従ったということですか。
●村田（速）参考人
大きく解釈すればそういうことになると思います。
◎浜田委員長
わかりました。
では、前理事長の一連の不正については御存じだったのでしょうか。
●村田（速）参考人
これについては改善命令をもらってから初めて知ったわけです。
◎浜田委員長
それまでは御存じなかった。
●村田（速）参考人
１回目の改善命令をいただいて初めて知り、２回目の改善命令をもらう前は、法人が１回目の改善命令をもらって機構改革していく中で、いろいろな帳簿的なものがきちんと整理されていなかったので、改めてもう一度土地の資産整理をやっていきました。その中で私たちが調査した中で「これはおかしいぞ」とわかったことが、湯梨浜の問題と三朝の問題がありました。このことがわかったので県に報告へ行きました。調査の中でこういうことがあったので、これについて処理していきたいと。それで請求もしていきたい。そうやって私たちは改善して、間違ったことに対して報告してきたわけです。そういった中で、最終的に県から「これについてはこういう処理でよろしいでしょう」という指導をいただけるかなと思ってずっと作業をやってきた中で、「２回目の改善命令をきょう渡します」と言われたので、とてもショックを受けて帰ったわけです。その２回目の改善命令の中身について報告していく中で、厳しい態度を持ってやっていかないといけないなと理事会でも協議し、評議員会でも評議して、告訴という結論を出したわけです。
◎浜田委員長
これまでにも指摘された事項がいろいろありました。帳簿を出しなさいなどの指示に対して、きちんと対応されなかったこともあったりするわけですけれども、これまでの、過去のみのり福祉会という組織の体質に問題があるなということはお気づきになっていませんでしたか。
●村田（速）参考人
私は保育園の施設長として一生懸命やってきました。法人の問題として事業展開などについては、理事会と評議員会で決まっているわけですけれども、どちらからというと報告事項が多かったのではないかと思います。こういったことについても、事業計画が始まるので報告事項にあったとは思いますけれども、きちんとした審議はなかったのではないかと思います。
◎浜田委員長
予算についての事項なども理事会で決めなければならないのですが、それが上がってこないことについては、疑問はお感じにならなかったということですか。
●村田（速）参考人
私は理事ではなかったので、法人の経営主体にはかかわっておりませんでしたので、その辺の意識はなかったと思います。評議員も、どちらかというと名前だけだったかなと思いますが、本来、理事、評議員が三権分立的に立場を持ってきちんと意見を述べる場がそういう理事会、評議員会であるはずなのに、それができなかった、形骸化していったことだと思います。ですから、みのり福祉会は前理事長の意思でもって方向が決まっていく状況にあったのだと思います。何となくそういう理解をしていたと思います。ですので、疑問があっても皆さんは施設において頑張ってきたのだと思います。
◎浜田委員長
理事会も評議員会も逆らうこともできず、元理事長の一存のままに進んでいった……。
●村田（速）参考人
その辺は前理事長と本部執行部との中のやりとりですので、各施設長は関与していませんから、そこでの決議は、法人本部としての意向だと解釈していたと思います。
◎浜田委員長
もう一つ伺いたいのですが、前理事長が県会議員であった、公金、予算、決算をチェックする立場でいらしたことと、一連の不正にかかわったということについてはどんなふうにお考えですか。
●村田（速）参考人
私も一施設長としてやってまいりました。施設の会計事については理解できますが、法人のやりとりの中で、理事会、評議員会で何を決議していかないといけないかについて、今回理事長をさせてもらう中でいろいろと勉強させていただきました。土地の契約のこと、賃借料のこと、役員報酬など、法人にまつわるいろんなことについては評議員会で審議し、理事会で議決する、そういった行為を今回いろんな形で理解させてもらいました。
例えば前理事長の役員報酬の問題もありましたけれども、私は役員報酬はもらえるものだと、あるものだと思っていましたので、何がいけないかというのがわからなかったのです。いろいろと指摘がある中で、いろんな法人のやり方を見ました。役員報酬が出ている法人も確かにありました。ただ、時代の流れ的には役員報酬はないのだ。それは理事会の中で報酬と役員報酬は別ものだということがわかってきて、役員報酬は理事会が決裁して、法人として払う。その辺のところの、前理事長の１回目の改善命令に対して、法人からどうだったという話を聞きますが、前理事長もそこのところは把握していなかったと。一般職員と同じように報酬に対して賞与があるものだと理解していたということですので、よくよく私たちも勉強していきながら、それは違うのだと、会計上も違うのだということがわかってきた。
だから、理事長になって、法人の中でまつわるいろんなもの、例えば役員報酬や契約行為などの大事さというか、法人としてやらなければいけないことの大事さを勉強させてもらったと思っております。ですので、たくさんの学識経験者であったり、行政の経験者である方に指導してもらいながら、法人は再発防止に向かってきちんとやっているところでございます。
◎浜田委員長
厳しいことを言うようですけれども、前理事長の理事会無視、評議員会無視、それから施設長の皆さん方も言ってみれば無視される形で、法人が私物化されていく、土地絡みの問題も含めて。それはなぜ、何を目的に元理事長が行動されたとお考えでしょうか。
●村田（速）参考人
この辺のところは私たちもいろいろと前理事長に聴取していく中で、疑問がたくさんあります。前理事長は福祉の思いをたくさん言っておられたわけですし、公金においては、これは公金だからきちんと適正な会計処理をしなさいということも指導してもらっています。各施設にもそういった指導がきちんとあったわけです。
実際のところ、契約行為云々になったときに、法人本部の中のやりとりとして、その中での思惑は本当のところよくわかりません。今回の一つの事案として、三朝の事案がありますが、法人が改善報告の中で告訴するにしてもそうですが、法人の利益になる解決法を報告書として出させていただきました。というのは、前理事長の聴取の中で聞いた話も含めてお話しさせていただきますと、売買において、法人にはこの土地は売らないけれども前理事長に売りますよと。個人の村田さんというか、前理事長には売りますよと。なので、個人名義としての売買契約において起こったのだと。では何でそのときの支払いを法人が行ったのか。一つの解釈とすれば、法人が最終的には受け取る資産であったという前提のもとで、それを個人で売買したので、個人が払わずに立てかえて払っていたと。ではなぜ清算せずに賃借料を取ったのかということで、入り方として、例えば清算が済まないままに今日までわからないような状況になっていたのか、あくまでも法人の土地として支払いして、個人の名義になっている土地に対して法人登記が済まないままに勘違いの中で賃借料を取られたのか、いろんな入り方があると思います。今回は弁護士さんともいろいろ相談しながら、法人が支払ってきた土地だと。これから将来的にも賃借料の発生しない形で土地も法人の資産としてやるべきだ。賃借料が発生しないほうが法人の将来にも安定的な経営ができるから、そういう解釈として今回の問題については賃借料の返済を要求しようと。土地も法人名義で登記してもらうことを県にも報告し、処理させてもらいました。これは改善命令もあって、いろんなことをやっていきながら、前理事長との話の中で、「何でそういうことになったのかわからない。自分の土地のはずだったと、自分も払ったつもりでおった」と言っておられました。ただ、その辺のところがはっきりしないので、これは法人のお金として払っているのだから、法人として登記しますよということを言って、納得の上で法人の登記に今なっているところです。賃借料の払いについては弁済してもらうことを約束しております。
◎浜田委員長
わかりました。
私のほうからもう一つ伺いたいのは、そういう不正体質を一掃し、そしてあるべき健全な施設を運営していくことの一つで、組織の変化もあるのですが、刑事責任を求めていく、告訴の手続中であるというお考えですけれども、いつごろになりそうですか。
●村田（速）参考人
本来、きょうがなかったらもう少し早くなったと思います。皆さんからのたくさんの厳しい意見を聞かせていただきながら、私たちも今告訴に向かって手続中です。これは弁護士にも12月の段階でたたき台をいただいております。この前も相談に行って、１月中にはやろうということであります。きょうの様子は弁護士も見ておられると思いますので、それによって日にちが前後するかもわかりません。
◎浜田委員長
どなたを告訴なさるのですか。
●村田（速）参考人
前理事長と前事務長に対して告訴を行おうと思っております。
この告訴の中身については案件がたくさんあります。ですが、私たちは民事のレベルですと今回は損害賠償のことを勉強させてもらいながら、損害賠償についての意思はきちんともらっております。お金になるのか土地なのかと。法人にとって将来的に安定的な経営ができるための底地に対して、賃借料を払っていない場所もあります。また、今のところでは法人の底地になっているもの、賃借料として払っている場所もあって、その土地に対しての評価をきちんと出してもらって、それに対して弁済してもらう。刑事告訴の部分については、きょうここの場ではどれだというのは言えませんが、弁護士に相談してやっています。
ですが、私たちが刑事告訴するということについて、先回の委員の発言の中にもありましたが、親子だからあいまいにするのではないかという発言があったので、とても心外に思っています。私は一人の人間ですが、法人においては360人の職員の代表であり、1,000人からの利用者、また利用者の家族の代表であります。なので、法人は私一人の個人としての資産でもないわけで、今は法人のトップとして、この人たちの利益や幸せを守らないといけないという立場で、親子でありながら前理事長に対して現理事長が告訴という苦渋の選択をしたわけです。告訴するという選択を最終的に出していく中に、利用者の皆さんからも、前理事長は元気ですかなどの話がありました。評議員の皆さんからも、「告訴はやめてくれ」という言葉もありました。円満に解決する方法をいろいろと模索してまいりました。ですがそうではないなと。最終的にいろいろと考えたわけです。やはりこの法人がよくなっていくために、これから私が法人の代表としてやっていく中で、形骸化していたいろんなことをきちんと規程に盛り込んで、私のワンマンで、私の意思で法人が右に左に動くのではなくて、法人の理事会、評議員会、役員の総意をもって前に進む形をとるために、前理事長の影響力は排除していかなければいけない。この中で前理事長の経営責任はどういう形であっても追及しなければいけないなと思っています。こうしていくことで、しっかりと生まれ変わっていきたいと思っています。
ですので、これから私たちは、利用者のために、利用者の心に寄り添ってどういったサービスを展開していきたいのかという思いに沿い、前理事長に対してなかなか言えなかったことも含めて、施設長や職員からの意見を出して、その総意で進んでいくため、今回告訴することを評議員会、理事会の皆さんの総意できちんと決めました。
ですから、この告訴ということは法人にとっても評価がいろいろだと思います。高齢者の利用者の皆さんの中にも本当に前理事長のことをとても好きだと言っておられる方もたくさんおられます。ですから、そういった方にもきちんと説明して、私たちは法人で福祉をやっていく、私たちは責任を持ってやっていきますからこれからも応援してくださいということで、頑張れという声もありますし、そういうふうに思っています。
◎浜田委員長
わかりました。では、親子であっても、親族関係であっても、告訴はやり切ると決意なさっていらっしゃると理解してよろしいですね。
●村田（速）参考人
はい。
◎浜田委員長
わかりました。
私のほうからは以上で質問を終わらせていただきます。
○山口委員
私は前理事長とは一緒に議員として仕事をした者でございまして、今回の不正事件について、今の話を聞きますと、息子さんであるあなたを私どもはナンバーツーと認識しておりました。理事会や評議員会など、組織で運営するものであることは当然ですけれども、それにまず気がつかなかったということと、それからこれが全く個人の運営であって、施設の運営費や建設費などの整備については公金が入っておると、やはりオープンにして、施設長であって直接かかわりはないという話ですけれども、そういう認識が、本人もそうですけれども、皆さんに欠けておるのではないかと思っておりますし、県のたび重なる監査によって発覚したと言われますけれども、もしこの監査の指摘がなかったらこのような組織的な運営がなされていたのだろうかどうか、私どもは本当に心配しているところです。この点について公金で運営していると、公金で対応しておるということについて、あなたも認識があるはずですけれども、全く私的な営業目的の運営ではないわけですので、社会にやはり奉仕すると、福祉に奉仕すると、こういうことがあればおのずから、身内であるだけにあなたは前理事長に対しても、きちんと物を申し上げることができればこういうことはなかったと思いますけれども、いかがでしょうか。
●村田（速）参考人
親子げんかではないのですが、施設長会議を前理事長はいろんな形で厳格にやっておられたと思います。他法人で事故があればすぐに施設長会議でいろんなことをやられました。私たちは法人としての大きな運営については施設長会議でも意見を述べてきています。施設長も意見を言うことはあったと思います。ですが、今回の問題の中身ですね、牽制体制、それから決裁行為や、法人の中の会計処理などのチェックがきちんとできなかった。法人本部においてやっているのだが、それがきちんと形態的にチェック機能を果たせなかったので、今回の問題があったのだと思います。
一つ最初に言いましたが、本当に今回の改善命令をいただいて、私たちの法人のあり方について、こうやってしっかりと検証をすることができたことを、私は感謝しておりますし、親子といってもナンバーツーではなくて、私は57年に法人に入って、保育園の現場でいろいろ頑張ってきました。園長としても頑張ってきました。この保育園をナンバーワンというか、県１位、日本一にしたいという思いを、理念を持ってやってまいりました。その理念を持った各施設長の連鎖が法人になると思っていましたから、理事長の今回の土地の問題、契約行為にまつわる問題の指摘事項、それについての話は、法人の中のもう一つの中の会計処理であり、契約行為の問題だと思っています。そのため、私にはそういうかかわりがなかったことになると思いますし、意識がなかったことになると思います。それは反省することなのか、法人の組織の中の、本部の組織の中に私がいたかいなかったかということになると思いますけれども、私の中ではそういう認識をしています。
○山口委員
ナンバーワンということを申し上げましたけれども、お母さんが理事なのでしょう。そういうところについても私どもは問題があって、責任があるのではなかろうかと思っておりますけれども、特に県が指摘されて、土地転がしと言ったら大変失礼ですが、土地の売買にかかるこの複雑な経路の発想はだれがされたのでしょうか。前の理事長の発想でしょうか。
●村田（速）参考人
その辺については、昼から本人に聞かれることもありますので、そちらのほうがいいと思います。想像ではちょっと話はできないと思います。ただ、想像でもし話をしてもいいのでしたら、このみのり福祉会は前理事長の思いによって進んできたと思います。土地の売買の経緯、三者契約などの話は、前理事長のいろんな人生経験の中でそういったことを学んでこられたことと思いますが、その辺のところは私にはちょっと理解できないことです。
三者契約についても、今回の改善命令の中でやっと理解ができたようなことです。なので、ちょっと難しいかと思います。
○山口委員
一つ前理事長と親子関係はあっても断ち切って、新しくスタートしようではないかという決意を伺いました。しかしながら、法人は異なっておっても新しい施設を、あれは何というところだったかな、オープンさせた。（「明友会」と呼ぶ者あり）明友会をオープンされたと。まだこれは指定されておらないですね。（「そうです」と呼ぶ者あり）県に指定を求めておられるけれども、指定されていない。けれども、内容は別として、前理事長がそこでオープニングに当たってあいさつをされた。やはり依然としてそういう体質が残っているのではないかと、反省の形が見えないのではないかと、こういう指摘も多くあるのです。その点はどうでしょうか。やはり組織を一変させると、これがあなたに課せられた責任であると思いますけれども、その点について。
●村田（速）参考人
今、明友会の話が出てきましたけれども、明友会はみのり福祉会とは全然関係のない組織ですし、みのり福祉会としてかかわっている話でもありません。先ほどオープニングで前理事長からあいさつがというのがありましたが、そのこと自体も私たちは情報としてもらっておりません。参加もしておりませんし、今どういう形態でどういうことになっているかも全く把握していません。隣近所に建った施設ではありますけれども、職員も行き来していませんし、協力関係にないところです。全然別人格の法人ですので、前理事長がこうやって明友会に影響力があってどうのこうのという山口委員の質問ですけれども、そこはもう前理事長とは一切、法人外部の方で、前理事長からのいろんなことについても、私たちは告訴する側、される側ということでしっかりと線を置いていますので、明友会がどうだという話をみのり福祉会にかぶせられると、私たちは少し迷惑している話です。ですので、それは明友会の問題として協議されたほうがいいのかなと思っています。
○山口委員
ちょっとそのあたりが複雑でわからないです。明友会という組織が同じようなものではないかと皆さんが思っておられるのではないかと思いますので、ちょっとその辺を。
●村田（速）参考人
それは全く違います。
○山口委員
それともう一つ、たび重なる県の監査があったわけです。その過程で、あなたは責任者ではなかったわけですから、あなたに対する質問ではないのですけれども、前の福祉保健部長が今度の組織の中に入っておられるのです。あなたが新しい理事長になられてもその人は残っているわけでしょう。どういう目的で、どう新しくスタートされるのか、前も入っておられたわけですけれども、彼がどういう役目を果たしてきたのか、それとこれから何を果たそうとしているのか、この点について。
●村田（速）参考人
うちの専務理事につきましては、前理事長の執行部の中で本部に来ていただき、法人改革に当たって本部組織をきちんと立て直しするために、専務理事として来てもらったのです。その後に改善命令をいただいて、法人として立て直していく中で定款や規約の見直し、牽制体制をつくっていかないといけないため、作業をずっとやってまいりました。この法人の欠点といいますと、行政的に精通した人間がいないことだと思っています。経験者として専務理事に今もいていただくことによって、いろんな手続行為なり、行政手続などをしっかりと指導してもらっております。
今回、告訴するに当たっても、専務理事、そして総務部長にはとても感謝しております。私も問題については円満解決していきたいわけですけれども、たくさんの利用者の皆さん、職員もそうでした、それから評議員、理事会の皆さん、新しい理事会もそうですけれども、告訴をせずに円満解決をする方向はないのかと、弁済してもらうのだからどうだということの議論も忠告も文書でもたくさんもらいました。ただ、法人に入ってみていろいろやっていく中において、経営責任は絶対に追及しなければいけない。それは刑事告訴という形になるかもわからないけれども、これだけ不明なところもある。私たちは不明なところは法的な場で経営責任を追及していかなければいけないと。円満解決をという皆さんの意見を聞きながらやってきましたが、最終的に自分の気持ち、法人の代表としてどういう立場なのかをきちんとぶれずに、こうやって告訴するのだという決意で理事会、評議員会の意見をしっかりとまとめながらやってこれたかなと思っています。ですので、法人の専務理事にも総務部長にもとても感謝しております。ですので、今も気持ちはぶれずにおります。
ですから、告訴という形で刑事的な責任について、刑事的な経営責任ですね、道義的責任なのか、この辺の問題について、法的なところでの見解等調査をきちんとしてもらって、法人が本当にこれからもこれを戒めとして、二度と再発しない、的確なきちんとした法人になるためにやっていこうと思っています。ですので、本当に感謝しております。
○山口委員
最後ですがいいですか。
今話がありましたけれども、基本的に円満に解決したいと思っておられるのかな。
●村田（速）参考人
いえ、当初です。最初のころは、これは法人の意思として、評議員会や理事会でも円満に解決する方法はないかいろいろと模索してきたわけです。最終的に刑事責任的なものを追及していかないと、法人はきちんと再出発できないぞという判断になったということです。
○山口委員
一つだけ。これだけの大きな問題になって、これだけの資金が私物化されておることについて、円満にということは通じないだろうと思っておったのですけれども、告訴するという話なのですが……。
●村田（速）参考人
これは皆さんも思ってほしいと思います。利用者の笑顔、それから職員のやりがいと笑顔、そういった皆さんの悲しみを、法人が前理事長を訴えることによって、法人の施設を利用しておられる皆さんが、本当に信者もおられますから、悲しむようなことにならないように、どういうやり方をしていったらいいのかなということをずっと模索してきたわけです。そういった中で、刑事的な経営責任についてはどういう形でやっていくのかをずっと模索してきたわけです。なので、評議員会でも本当に刑事告訴なくしてこの責任請求の仕方をどうしたらいいかなということを論議してきました。６時間ぐらいかけて理事会もしました。それぐらいいろんなことを、最終的に告訴するのだという気持ちを今回の報告書にまとめて提出したわけです。
◎浜田委員長
わかりました。
参考人にお尋ね申し上げますが、まだ質問したいと思っている委員がいると思います。その質問に答えていただく間にお約束の時間の11時を回りかねないのですが、そこのところはお許しいただけますでしょうか。
●村田（速）参考人
よろしいです。
○森委員
余り時間もないので、率直に伺いたいと思います。
何回も前理事長とこの問題について話し合いをされていると思うのですが、前理事長は県がいろいろ指摘したことは数多々あるけれども、それについて認めているのでしょうか。事実として、これはあったのかないのかという、それは全部が全部というわけではないかとは思いますが、一部否定しているところもあるのか、それとも県が指摘したことは全部認識しているということでしょうか。それはどういうふうになっていますか。
●村田（速）参考人
この改善報告書はとても事務的な作業になります。改善命令をもらうことも初めてでしたし、改善報告書を出すことも初めてでした。出し方がわからないこともありました。ここに感情的なやりとり、聴取を受けたやりとりを全部上げていくと、少し違う報告書になっていたと思うのです。弁明機会もありましたので、弁明機会のときにも法人としてやりとりをした項目を書くべきかということだったけれども、事実に対してどうかということですので、例えばここの三者契約において、Ａさん、Ｂさんといろいろ相手があっての、金額を決めるにしてもやりとりがあったこと、そういった経緯というのはここに盛り込んでおりません。その辺のところで、この報告書に対して前理事長が納得いかない部分もあるのではないかと思います。ただ、法人はこれから将来的にも安定的に経営していくために、前理事長がこの法人を本当に愛してくれているのでしたら、賃借料を取っておられる土地についても、将来的にも経営的にも安定できるよう法人に提供してほしいといった形で請求しております。なので、納得できない部分は法的な場所でやりとりしたいと思っております。
○森委員
現在、返還請求をする額は約8,900万円に上っていると思うのですけれども、それはいわゆる土地鑑定をして、それに見合うものであるというお話ですか。その確認をさせてください。
●村田（速）参考人
そうです。
○市谷委員
今現在の役員の体制は理事長が決めたことですけれども、過去は前理事長の専決が多いということで、今回の役員人事もかなり一掃されていると、理事長にも責任があったけれども、全体として役員も責任をとるということで来ているのですが、理事長は前は評議員としておられたけれども、今回も残っておられることについて、どういうふうに思っておられるのかと。ほかの方はかわっておられるのですけれども理事長は残っておられると。それから、なぜ速実さんが理事長になられたのか、その経緯。役員しておられたわけですから、だれから何も言われなかったのか、その辺についてまずお聞きします。
●村田（速）参考人
まず最初に評議員になっておりました。議事録等をさかのぼってみますと、13年10月10日付で評議員になったようなことです。評議員でありますけれども、法人の経営に対して前理事長は、福祉の思いについてはとても前向きに一生懸命やっておられたと理解しています。今回の内部での話ですね、事務長とのやりとりの中で、錯誤的なことが多い。勘違いといいますか、何でそうなったのかわからないことがたくさんあった。私は評議員であって、その責任はどうかということですけれども、本当に申しわけないのですが、このみのり福祉会が50年になる、その歴史とそれから私も法人に入って30年目を迎えている、その歴史の中で、前理事長も含めて職員みんなで土いじりというか、環境整備も本当にいろいろやってきました。福祉の現場で仕事として働くだけではなくて、本当に保育であるとか環境も大切だと、いい環境で育てたいという中で、木を植えたり道路の補修などいろんなことも、自分たちはお金がないので汗をかいてやってきました。そういった法人の基本的な思いというのは、ここは間違っていないところなので、これからもやっていきたいなと思っています。
ただ、評議員でありながら、評議員は何をする役だったのかを言われますと、本当にこれについては反省をしなければいけないなと思っております。ただ、今回理事長になるに当たって、皆さんから推されたので理事長になりました。本当はまだまだ保育園の園長をやりたかったのが本音です。
○市谷委員
そうしましたら別の質問をさせていただきます。先ほどお話にありました三朝のデイサービスの駐車場の土地のことについてなのですけれども、県からの指導を受けて、登記し直して法人名義にされていますよね。そのときの法務局の届け出では、誤って前理事長の登記になっていたという表現をされていますけれども、ただ、今回出てきている県からの改善報告書の中では、先ほどからお話があったように、一連の経緯は明らかになっていないことが理事長のお話として出てきているわけですね。ですから、一連の経緯が明らかになっていないのに、なぜ理事長は法務局の届け出の中で誤ったのだという認識で書かれたのかと。誤ったのかどうかもよくわからないと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
●村田（速）参考人
これは法務局、司法書士での手続になると思います。僕たちは、これは法人が払っているのだから法人の土地だと、個人の名義になっているのはおかしいと前理事長に対して言ってきました。個人が払うべきものを法人が立てかえたのだったら、何でそれが清算できていないのかと。事務長にも大分聞きました。このやりとりの中で、前理事長に言ってもわかってもらえないのだったらそういうふうにすると、これについては法人にすると、お金も返すという表現でやりとりがあったので、法人の登記にさせてもらいますよと。あとは司法書士の手続上の話をすると、今回は多分錯誤ではなくて和解という言葉になっています。後の登記の書類を見て、何で和解になっているのだという話を見たわけです。ただ、登記の書き方によると、和解という表現しかないということを聞いたのでそう理解しております。
ですから、この三朝の件については、法人の土地になりましたので、賃借料も返してもらいますから、これは法人としてはこれからの経営が安定的にできるのではないかと。また、いろんな箇所においても、法人がこれから将来的に安定的経営できるように、前理事長にも請求していきたいと思っていますし、そうなることでこのみのり福祉会もよくなると思っております。
○市谷委員
そうしますと、これは手続上そういう表現しかできなかったということであって、この全容解明については引き続きしていただけるということでよろしいでしょうか。
●村田（速）参考人
全容解明は法的な場でやってほしいと思っております。これは平行線上です。どうなのだと言われても、前理事長はこうだった、我々はこうなのですよと。我々は経営者であった前理事長が間違ったのか、前事務局長が間違ったのかはわかりません。前事務局長が処理を誤っておったと前理事長は言われる。そういうやりとりがいろいろあるわけですから、17年の話でしたか、今から６年、７年前の話をどうだといっても、これはもう平行線上でしかないです。書類の手続を追っていって、こうだからこう請求しますよという話を相手に言っているわけですので、そこから先の法的な話も含めて、これは弁護士を通して、告訴の中での話としてきちんと清算していきたいと思っております。
○市谷委員
そうしますと、法的な場所でということはもちろん一つありますし、告訴されるというお話ですけれども理事長であるわけですから、その解明をしていくという姿勢については私は持っていただくことが大事ですし、改善報告書の中でも理事長のお言葉として、過去を清算し生まれ変わる決意を述べられているわけですから、法的な場所はもちろんですけれども、それだけではなくて、やはり理事長の姿勢として解明していく気持ちは持っていただきたいなと思うのですけれども、その辺の決意をもう一度聞かせてください。
●村田（速）参考人
ありがとうございます。今回の話は改善報告書にも出しました。私たちは再発防止に向けての手続行為をたくさんしてきました。規制もかかるように牽制体制、決裁行為、それから専決事項もすべて見直してきました。紙に書いた話ではなくて、それを実際にもうやっております。まだまだ理解できなくてあいまいになりそうなところ、例えば施設から上がってくるものはずっと指導しています。ですから、今回の問題は、例えば前事務局長が会計処理がきちんと理解できて処理できていれば、こんなことにはなっていなかったかもわからない。監査の中で、何でもっと早い段階でわからなかったのか。今こうやって６年、７年前の土地の購入、取得に対して一連のものを調べてきた中でわかった話が、何で今になってなのか。こういった内部監査をやっていった、県の指導に基づいてもあった。
今回の、一連のという話ですけれども、例えば本当に書類がない、証言しかない部分については、もうこれは法的な別の機関でやるしかないと思っています。ただ、今回の私たちがこれからやっていくことは、不明な部分はなぜそうなったかということ、なぜこれが問題になったか。ですから、それは理事長の専決ということの拡大解釈、ではそこをどうするのか、また施設長の専決ならどこまでなのか、決裁行為、牽制体制、それからいろんな執行についても、理事長一人の判こでよし行くぞということはできない。それぐらいにお互いのチェック機能をきちんとして今もやっております。
そのため、何が問題だったかというのは、このチェック機能がきちんと機能していなかった。理事会も機能していなかった、評議員会も機能していなかった、監事においても機能していなかった。理事会においても評議員会においても監事監査においても、今は健全にやっていると思っています。これからもそうしていきたいと思いますし、新しく理事や評議員の役員になられる方にも、どういう仕事が評議員の仕事なのか理事の仕事なのか、理事会、評議員会、監事、この三権分立がきちんと成り立って法人は健全にやれるのだということをきちんと勉強した上でやっていかないといけないかなと思っています。
○市谷委員
次に行きます。今回の土地取引の関係で、前理事であり、速実さんのお母様にも当たります村田榮子さんがかかわっておられるのですけれども、報告書の中では村田榮子さんは一連の経緯を知らなかったということになっていますが、その点は言い切れる確信がおありでしょうか。
●村田（速）参考人
そういうものをきちんと見せてくださいと言っておられましたから、知らなかったのだと思います。ただ、名前を使うことについてはサインしておられたのですから、そのことは事実だと。
○市谷委員
そうすると、お母さんの直筆でサインしておられたということですね。そうしますと、この間の経緯についてお母さんが知らなかったということですけれども、報告書を作成される上で、財産管理等はどなたが管理しておられたのか、その点については確認された上で今回の改善報告書は出しておられるのでしょうか。
●村田（速）参考人
もう一度お願いします。財産管理とはどういう意味ですか。
○市谷委員
つまりお母様は一連のことを知らなかったということですけれども、そうなると、お母様が持っておられたそうした土地をだれが管理していたのかということになってきますが、その辺は御確認されて今回の改善報告書に書かれているのか。
●村田（速）参考人
今回の経緯、例えば湯梨浜の件ですね。湯梨浜の件は、「何で私の名前があるのか、私は書いた記憶がない」ということも言われていました。だけれども、賃借料はもらっておられますので返してくださいと。理解できていないけれどももらったことになるのだったら、では返しましょうという話になって、請求して返してもらいました。何でそんなことになったのかが全然理解できていなかった。この財産管理については、前理事長なり前事務局長のところで管理していたと思います。
○市谷委員
そうしますと、お母様のそういう土地管理なり管理については本部の前理事長、前事務局長のほうでしていたということですね。その確認をされたと。
●村田（速）参考人
そう理解してもらっていいと思います。
○市谷委員
では、最後です。先ほど元福祉保健部長の田中譲さんが今理事で、専務になっておられるわけですけれども、この田中譲さんが福祉保健部長時代にみのり福祉会に対する文書指摘などの指導がなされているのですが、そのことは御存じですか。
●村田（速）参考人
理解しております。
○市谷委員
それで、つまり指導する側だった方が指導をまだ全うしていない現状の中で、今法人の専務になっておられるという実態ですよね。私たちから見れば、これは何か癒着しているのではないかということや、いわゆる天下りになっているのではないかという疑念を持たれかねないという状況になっております。先ほど県でいろいろな手続について詳しい方が専務に座っていただいたのでありがたいというお話をされていましたけれども、少し県民の目から見るとこの人事というのは非常に疑念を持たれる格好になっているなと私は思うわけです。
そうしますとこの田中譲さんが理事になり、専務になられた経緯はどうだったのかということと、今75万円という報酬を出しておられますよね。これは非常に多額なお金だと思うのですけれども、なぜこのようにたくさんの報酬を出しておられるのかについてお聞きします。
●村田（速）参考人
まず、専務が来られたのは、先ほどの山口委員の質問に回答しましたような経緯であります。専務には、今までこの法人ではなかったぐらいの仕事を本当にしてもらいました。まず財産の整理、基本財産の例えば簿冊にしても、一つの書類の中で整理がされていなかった。こちらにどこどこのもの、こちらにどこどこのものとあちこちにあるので、今回の一連の指摘事項に対してもとても時間を食いました。いろんな施設にも置いてあるので、全部いろんなところから集めてきて、すべて整理してきました。それに、今回の理事会のあり方であったり、それから法人本部という組織をきちんとやっていく中においても、とても尽力していただいております。ですから、皆さんが疑念を持たれるようなことは全くありません。本当にありがたく思っております。前事務長にも言いましたけれども、法人の今までの書類というのですか、何でこんなに書類的なものがあちこちにあって、法人本部の中で整理されていないのかと。そういう時間がなかった。たくさんの施設をつくっていく中で、一つの施設がつくり終わるまでに新しい事業が起きたため、そういう人的な体制もできていなかった。処理するサポーターもいなかったということで、そういった人がこれからは要るよという段階で専務に入ってもらった。その中で、今回の改善命令に当たってのいろんな調査事項についても、本当に厳しい目で、内部監査的な目線でしっかりと法人をチェックしてもらって、きちんといろんなものを整備させてもらいました。ですから、今もそうですけれども、それだけの仕事をしてもらっています。
さっき給与の話も出ましたが、何に比較して給与が高いとかということでなくて、専務理事という役職ではありますけれども、本当に私たちは時間も関係なくやってきています。専務理事も倉吉のほうにずっとアパートを借りてもらってやってもらっていますし、総務部長においてもこの一連の改善命令に対する報告や証拠書類をいろいろ調べるのに、本当に時間を費やしています。ここへは改善報告書の話で来ているわけですけれども、法人においてはそれだけではないです。法人改革を終えていろんなことの検証作業やこれからのビジョンづくりにしてもそうですけれども、そんな業務をいっぱいやってもらっております。ですから、法人においての専務の役割は、これからの法人の方向性のかじ取りをしてもらう中で、本当にすごく重要なポジションだと思っています。それが高額かという話を言われましたけれども、それぐらいの仕事はしてもらっていると思います。
ですから、４月からスタートするまでに、法人のみんなは睡眠時間が平均４時間ぐらいでやっていたのではないかと思っています。規定づくりにしても見直しにしても、そうやって４月でとりあえずスタートした。１年たちかけていますよね。そういう中でやはり問題点もまだまだあるなと。職員の処遇であったりいろんなことも、これからやっていく中で、まだまだ考えていかないといけないことはあるなと思っています。総務部長とも話の中で嘆くのは、私たちは過去の清算は告訴という形で清算したいのだと。賠償請求もする。告訴して、それを法人としてはリセットして前に進みたい。今は法人改革の中で、再発防止の問題もいろいろやってきた。けれどもそれだけじゃなくて、私たちはいい福祉をしたい。現場に向けてのいろんな意識、取り組みもしていきたいと思う。そういったことをもっと前に向かってやっていきたいのに、地域からも「よくなった」、利用者さんからも「いいぞ、頑張れよ」と言ってもらえる中で、こうやって改善命令の話題でまた職員のテンションも、利用者や保護者からも「どうなっているのだ」と言われます。「僕たちはとにかく前に進んでいきたい。これから５年、10年先のビジョンづくりに向けてやっていきたいのだという姿勢に今入っているのだけれども、そこに向かっていけれないのがジレンマだと」総務部長ともこの間話をしました。
私たちは責任ある立場、専務理事もそうです。私たちはこの法人を本当に立て直していきたいし、私たちの目指していた福祉の里に対しても、利用者と高齢者福祉、障がい者福祉、それから児童福祉も含めて、総合的にいろんなかかわりを持ってやっていきたいと思っているのです。そこにもっと意識を持って、時間を費やしていきたいのです。ですから、私たちはこの責任請求を、とにかく告訴という形で一区切りしたいなと思っています。まだまだ改善しないといけないこともたくさんあります。ですが、ことしの県の監査でいろいろ見てもらいました。本当に厳重に見てもらいました。ですけれども、指摘事項が本当に少なかったなと思っていますし、よく改善できているという評価をいただいています。このことだけは伝えておきたいと思いますし、職員も頑張っています。よろしくお願いします。
○市谷委員
田中譲さんはどなたの紹介であったのかを教えてください。
●村田（速）参考人
申しわけないですけれども、その辺の経緯はよくわかっておりません。でも専務においては今も信頼してやっております。ですから、本当に指導してもらっております。
◎浜田委員長
大幅に時間が過ぎておりますが、どうしてもここだけは確認しておきたいということがありましたら、最後に１点だけ。
○森委員
今回、理事長からは、今の体制は前体制のみのり福祉会とは違うのだという決意を伺いました。私としては、こういった問題が起こったことで、いわゆる社会福祉法人を認可している県としては、解散命令もありではないのかとさえ考えていました。
そこで、きょうのお話の中では、本部の体制ができていなかった、未熟であった、それからまた、理事長が専決で物事を決めていたことをおっしゃいました。そのため、前体制と決別をするために前理事長と前事務長を告訴するのだというお話の流れだったと思います。私は、いわゆる一族経営の中でこういった問題が出てきているのではないかと考えています。そこで、今回新しい体制になっているのですが、そこの中にまだ一族の方が施設長としていらっしゃると。こういった現状で、新しい体制で生まれ変わるのだとも言いながら、いわゆる一族経営は変わっていないのではないかと思うのですが、その一族経営の問題は問題とは考えていらっしゃいませんか。
●村田（速）参考人
申しわけないですが、見られ方とするとそういう見られ方もあるのだと思います。ですが、先ほども言いましたように、私は親族ではなくてみのり福祉会の理事長としております。施設長もそうだと思います。施設長もなぜ施設長になっているかという経緯を見てもらえたらいいと思います。突然に施設長になったわけではありません。開設から施設長になってやってきているわけです。
今回の一連の責任において、親族という表現ですと母親のことを言っておられると思いますが、ことしの３月31日をもって退職していただこうと思っております。ですので、法人の中で親族だから働いてはいけないという、親族だから施設長になってはいけないという表現はちょっとおかしいと思っております。例えば施設長であっても施設の公的な立場であり、私物ではないと、そこが法人としてきちんと理解できて、牽制体制もあって、チェック機能もあって、思いも述べる、評議員会、理事会、監事の監査もあってということであれば、全然問題のない話だと思っています。全国にたくさんの親族の方が経営されて法人をやっておられるところもあるわけですから、今回私の法人で問題になったこと、法人本部においてのお粗末な話です、そこを今は本当に立て直していくために人材育成もしていきますし、人材登用もしていきたいと思っています。もし皆さんの中で、こういった優秀な方がおられるので推薦しますよという方がおられたら、ぜひよろしくお願いしたいなと思っています。
○砂場副委員長
今、将来に向かって歩みたいとお答えでしたので教えてほしいのですけれども、貸借対照表を通年で見させていただくと、本来各施設ごとに会計をして、単年度間で貸借関係が終わらなければいけないものがずっと計上されていますよね。これについては今度理事長になられたら、次の決算ぐらいからきれいになるのでしょうか。
●村田（速）参考人
今法人の中で、前理事長に対しての経営責任的な話も言っています。これは刑事事件とはまたちょっと違う話として言ってきました。ことしになってからは会っておりませんから、昨年の話です。昨年来、この報告書を出す際にも言っておりました。とてもたくさんの負債があります。それも自己資金で事業を開始したものがあります。では、事業開始から定員いっぱいでスタートできるかというと、そういうことはあり得ない話です。これは公立であったら定員割れしていても運営はできるのでしょうけれども、民間は定員割れをすると運転資金が要るわけです。その運転資金は経営が乗るまでの１カ月なのか２カ月なのか、半年なのか１年かかるのか。例えば私が保育園の園長として保育園に勤めた57年からは、60人定員でスタートします、次の年には90人です、調査するとそれぐらいのニーズがありますよと。しかしスタートしたら
32人だったのです。その32人の定員を60人にするのに５年かかりました。それぐらい大変なのです。その運転資金と受け入れるための人員配置、人材を配置するにしても、ハローワークに行ったらすぐにあるかといったらそうはないのです。ですから、60人の定員であれば60人の子供たちを受け入れるための配置をしておかなければいけない。ではお金はどうなるのか。運転資金がない。そうすると、法人施設との貸借が生まれてきます。その中で今回の決算を見て、これだけの貸し借りがある。これがなかなか清算できていないのではないか。年次計画の中でこれは施設間の中でできない部分はまずきちんと清算していこうということで大分取り組んできています。ただ、指摘のあったように、貸借対照表だけではなくて、未払い金もたくさんあるのです。まだそれだけではないのです。その未払い金の清算も含めてやっていかないといけないので、とても法人としては今大変な状況にあります。ですけれども、これは前向きに取り組んでいかないといけないことですので、そこは頑張っていきます。
○砂場副委員長
中でもみのりクリニックの負債額が多いようですけれども、これの対応はどうされるのでしょうか。
●村田（速）参考人
みのりクリニックは、スタートした当初は何とかいけていたと思います。ところが医者との契約行為というのですか、いろいろあって医者がやめられた後の後任の医師がなかなか見つからなかった。そのことによってリース物件の支払いがなかなかできなくなっていたということがあります。今、３月に再チャレンジして、４月からもう一回頑張ろうということで医師との契約ができましてスタートした経緯があります。今まではみのりクリニックという一つの施設の問題だった。私たちは各施設長が経営責任を持って独立採算でやっていくのだという中で経営努力でやってきましたから、みのりクリニックにおいても経営努力をするのだと思ってやってきました。だけれども、今まではそういう考え方だったけれども、実際に再スタートするようになって、法人としてかかわらないといけないなと。ですから、私も地域に「みのりクリニックで健康クリニックというイベントをします、ぜひ来てください」と。地域の方が法人の職員、利用者しか使えないクリニックだと思っておられた話が、評議員の皆さんや地域の皆さんとの連絡会の中であったので、では、地域医療としてこれはやっていくのだと、再出発するのだということでチラシ配りもしました。来てもらって、「地域の方も利用できるのだということを知った、今度は来てみたい」という反響もたくさんあって、いけるなと思った５月１日に、医者が体調不良によってやめるということになったのです。もうこれは次の医者を探すことが困難だということになりましたので、クリニックについては今は事業休止状態です。ですから、収入がないですので、リース物件の償還に対しての繰り入れということになっているわけですけれども、今、このクリニックを医療法人の皆さんかだれか経営される方がおられたら譲りたいなという方向でずっとやってきています。上向きかげんないい話があるので、それについてはもう少し見守っていただきたいなと思っています。
○砂場副委員長
最後に、利用者だけではなくて、働いている人たちの笑顔をつくりたいとおっしゃいましたけれども、みのり福祉会は18年度決算を19年に指摘されて以来、給与等改善費を規定を超えて借金の償還に充ててこられましたよね。わかりますか。
●村田（速）参考人
わかりません。
○砂場副委員長
わからないですかね。
●村田（速）参考人
どの部分ですか。（「時間が来ております」と呼ぶ者あり）
○砂場副委員長
民間施設給与等改善費を５年間、毎年毎年改善指導されていながら……。
●村田（速）参考人
ああ、ブルーインターの話ですね。
○砂場副委員長
ええ、ブルーインターです。ところが、20年、21年の給与は台帳で見る限りだれ一人上がっていないので、ここら辺の改善にももちろん取り組んでいかれますよね。
●村田（速）参考人
では最後に。ブルーインターにつきましては、私も理事長という立場で施設長の任命に当たっても理事会で話ができる組織改革にも取り組んでいきますので、母子支援施設として本当によくなっていくための人事配置を考えています。ですから、正職の登用も考えておりますし、専門職の登用も考えています。民改費のオーバーした分についても償還計画を立てています。ですが、先ほど言いましたように、未払いの部分などを清算しつつある中ですので、なかなかうまくいっていないところが現実です。ですが、給与改善につきましても、今回の４月に給与改定を全部しましたので、その中で資格給なり、例えば一般職であったら１等級というのですか、格付をちゃんとしていきました。それぞれに資格を取って実際にやっていく中で、正職になっていく、頑張れるという土壌もだんだんつくってきています。
ですので、本当に今回、みのり福祉会においてもそういった意識改革をやってきましたから、皆さんが介護福祉士の資格にもたくさん挑戦しています。それからケアマネージャーも２名合格しました。医療行為、そういった資格についてもこの間、試験に通った者もおります。たくさんの人間がそういう資格に対して挑戦して、資格を取っていけるような人たちを、職員を育てていきながら、それに見合う処遇も改善していきたいと思っていますので、そういう体質に今変えております。
よって、理事長が「君の給与は何ぼだ」、「君の給与は何ぼだ」ということはもうできないです。ですから、皆さんが公平に頑張った分だけ給与が格付される形で今取り組んでいるところです。だから、そういったことについてもすごくオープンになったと思います。
◎浜田委員長
わかりました。ありがとうございました。
大幅に時間を延長させていたにもかかわらず御協力いただきましたことに感謝申し上げます。ただ、現理事長でいらっしゃる、その責任はとても大きい。福祉行政にもかかわってまいります。過去を清算し、新しい方向に歩いていかれるためのに御協力いただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございました。
ではどうぞ御退席くださいませ。
●村田（速）参考人
どうもありがとうございました。
（村田速実参考人 退席）
◎浜田委員長
入れかえのために休憩時間をいただきます。
午前11時32分 休憩
午前11時36分 再開
◎浜田委員長
それでは再開いたします。
引き続き、社会福祉法人みのり福祉会の改善措置状況報告についてを議題といたします。
ここに木天隆治氏に参考人としてお越しいただきました。
この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
本当にお忙しい中、きょうはお時間をとっていただき委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
それでは、早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
最初に私から委員会を代表いたしまして総括質疑をさせていただきます。その後、各委員の質疑にお答えいただくようにお願いいたします。
参考人におかれましては、意見を求められた事項について発言していただきたいと存じます。発言に当たりましては、委員長の指示に従っていただきますようにお願い申し上げます。
この前に現理事長にお話を伺いまして、ちょっと時間がオーバーいたしておりますが、30分時間をとらせていただいてよろしいでしょうか。
●木天参考人
はい。
◎浜田委員長
ありがとうございます。
マスコミの皆さんにお願いですが、きょうは参考人が発言しやすい環境をつくりたいということで……。マスコミの方はもういらっしゃいませんでしょうか。（発言する者あり）ゼロ。それではこれはよろしいですね。
木天様には、当時理事会の理事でいらっしゃったということと、それから現在は向山ブルースカイ施設長でいらっしゃるというお立場から、特に理事会がどう機能していたのかということについて伺いたいと思っております。
ただ、一連の大きな不祥事がずっと続いておりまして、不正に対して、みのり福祉会は法人組織であって、理事会ですべてその審議がされなければならないというルールがあるわけですけれども、その認識は木天様はお持ちでいらっしゃいましたか。
●木天参考人
はい、あったと思いますけれども、なかなか理解していない点もあったと思っております。
◎浜田委員長
ほぼ理解していらしたと理解させていただきますが、理事会の議事録に署名していらっしゃいますけれども、出席はしていないと報告書にあったりもしますが、こうしたこともあったと認識させていただいてよろしいでしょうか。
●木天参考人
はい。
◎浜田委員長
先ほども理事会組織、評議員会組織が形骸化していたと現理事長からお話を伺いました。それがなぜそのようになってしまったのかを、理事会の一員でいらした木天様にもお話を伺いたいと思うわけですが。前理事長の独断で公金が私物化されているという認識は、日ごろの活動の中でございましたか。
●木天参考人
はい、ありましたし、なかなか私ども一職員としまして、また施設の運営なりに携わっておる職員といたしまして、報告のみがあったということだけしか覚えておりませんけれども。
◎浜田委員長
理事会が報告会になっていたと、それが形骸化だと認識してよろしいのでしょうか。
●木天参考人
はい。
◎浜田委員長
理事会が、１人ではなく複数で構成されておりますけれども、この理事会が健全運営されなかったその背景は何だとお考えでいらっしゃいますか。
●木天参考人
理事会のメンバー自体が内部的な職員だったような気もしますし、外部からの理事がおられなかった点もあったかなと今は思っております。
◎浜田委員長
一族が大半を占めていて、そこへはなかなか口出しはできなかったというふうに……。
●木天参考人
一族ではなく、法人内の施設職員が理事になっていた点がありましたので、その点でなかなか言えなかったということがあったと私は認識しておりますけれども。
◎浜田委員長
理事の皆様方で話をして、このままではいけないと認識はお持ちだったかと思いますが、それを改善しようというその動き、あるいは裏でのお話はなかったのでしょうか。
●木天参考人
変えたいなという気持ちはありました。
◎浜田委員長
その行動が起こせなかったというのは、何ゆえだと今振り返ってお考えになりますでしょうか。
●木天参考人
先ほど申しましたように、一職員であり、また施設の運営なりに携わっている職員としまして、何もというか、言葉が出なかったのが正直なところだと思っております。
◎浜田委員長
御自身が理事であるという、その自覚は持てなかったと。
●木天参考人
今思えば薄かったと思っております。
◎浜田委員長
公のお金が随分投入された福祉施設ですね。この福祉施設のあり方、公金を使っているという意識は理事の皆様方、それから施設で働く施設長の皆様方はお持ちだったのでしょうか。
●木天参考人
私も施設長をしておりましたので、その点は認識しておると思っております。
◎浜田委員長
そうすると、間違った活動に結びついていくという認識もお持ちだった。
●木天参考人
その点はわかりませんけれども。
◎浜田委員長
親族、あるいは施設長の皆さんもかかわりのある方々が非常に多かったわけですけれども、こうした親族で主要な部分を固める、そして福祉施設の活動が展開されていくということに対しては、どのようにお考えでしょうか。今後に向けて参考になりますので、過去を振り返って。
●木天参考人
今の現時点での理事なり外部から、現理事長も過去の反省をもとに今改善されておりますので、それに対して私どもはこれからついていきたいと思いますので、以前のことはやはり間違っていたのかな、今のほうがいいのかなという気持ちはあります。
◎浜田委員長
過去をたくさん反省していらっしゃる最中ですけれども、今後、信頼を回復して、あるべき姿を取り戻し、すべて一新されて健全な組織にしていくために、何が必要だと思われますか。
●木天参考人
やはりすべての中を透明化するというか、情報公開なりをしていかなくてはいけないという気はあります。
◎浜田委員長
わかりました。
それでは、私のほうからの総括質問は以上で終わらせていただきますが、委員の皆様方がお聞きになりたいことがございますので、恐れ入りますが御意見を伺います。
○山口委員
理事に就任されている件で村田実さんとの関係は、入られる以前からだったのかが１点、どういう形でここに入られて、そして……。
●木天参考人
私は入って29年ぐらいになりますけれども、こういう新しい施設ができるからというので募集なり試験を受けて入った記憶があります。
○山口委員
前理事長の村田さんに請われて入られたのですか。
●木天参考人
請われて……。
○山口委員
求められて。
●木天参考人
求められたのではなくて、私が入りたいという気持ちがありましたので入ったと思っておりますが。
○山口委員
この仕事をされたのは初めてですか、29年前に。
●木天参考人
はい。学生時代、出てからです。
○濵辺委員
理事会の中におられましたが、理事会の開催に当たりまして、開催していないのに開催したような、そういう偽造が行われているのですね。このことは、何かを隠すための意図的なものだと自分は解釈するのですけれども、その辺のところはどうだったのでしょうか。
●木天参考人
ちょっと私ではわかりませんけれども。
○砂場副委員長
ちょっと古い話になりますけれども、今、向山ブルースカイの施設長をずっとされていますよね。これの造成についての金銭の貸借などについては、施設長としてかかわってこられたのでしょうか、それとも本部でやられて、組織運営だけをされてきたのでしょうか。
●木天参考人
そのときはまだ向山ブルースカイの施設長なり理事ではなかったので、全く知りませんでした。
○砂場副委員長
みのり福祉会の経理の中では、普通は一つ一つの施設が単独で経理をきちんとやっていかなければいけないのですけれども、各施設間でのお金の出し入れが、本当は単年度で清算しなければいけないものが随分残っているのですが、そういう会計は各施設の施設長がやられていたのか、それとも本部が握っていて日ごろの金銭の出納ぐらいを各施設で行われたのか、どうなのでしょうか。お金の管理というのはどういうふうになっていたのか教えていただきたいのですけれども。
●木天参考人
お金の管理は施設自体がしております。
○砂場副委員長
そうすると、日常に必要なもののお金の出し入れは当然やられるのでしょうけれども、施設をつくるための借入金からその返済と、そういうところまで施設施設で独立してやられていたのか、それとも本部が一括の指示のもとに会計処理がなされていたのか、そこら辺はいかがでしょうか。
●木天参考人
建物自体はやはり本部がされておると私は思っておりますけれども。
○濵辺委員
私個人、福祉の部分というのは非常に今、鳥取県の中でも大切なポジションにあると思うのです。それで、50年もの歴史のある大きなみのり福祉会でこういうことがあったのは、非常に残念でならないのです。自分が確認したいのは、鳥取県を代表するこのような大きなところで、理事の中におられる御本人の気持ちといいますか、その辺の部分はどうなのでしょうか。そういうことがあっても、やはり前向きに理事としていろんなことに立ち向かっていくことがあってもいいのではないかなと思うのですが、その辺を確認させてください。
●木天参考人
やはり私も施設長でして、ただ施設を運営したり利用者のニーズに対応したり、サービスなりで皆さんに喜んでもらうほうに力を注ぎ過ぎたと思いまして、理事に対しての自覚が薄かったように今は思っております。
○森委員
私は現体制と旧体制の違いについてお伺いしたいのですけれども、先ほどのお話の中で、一職員として理事だったけれども物が言えない状況であったと、こういうお話だったと思います。それから、現体制の中では、施設長ですから施設長としてのいわゆる発言力といいますか、それぞれの施設でやらなければならないことを、現役員に対して言える体制ができたのでしょうか。
●木天参考人
できていると今は思っています。
○森委員
それはどういったことでそう思われるのでしょうか。どういう違いで物が言える体制になったとお考えですか。ここが変わったために物が言えるようになったというところをお話をいただければありがたいです。
●木天参考人
現理事長はやはり利用者なりの改善を強く求められておりますし、職員に対しましてもそれなりの話を受けとめて聞いていただくような態度は今見えますので、その点が大分変わったと思っております。
○市谷委員
先ほど、公金が私物化されていたことを御存じだったとおっしゃられたと思うのです。それで、施設長であっても、そういう現象は御存じだったということですけれども、どのようなことを御存じだったのかを教えていただきたいのと、今回、さまざまな土地転がしのような事件がありますし、ある特別養護老人ホームからは簿外会計ということも行われていたのですけれども、こういった、今回明らかになっていた事件について、御存じだったのかということをお聞きしたいです。
●木天参考人
公金の流用という……。もう一度ちょっと質問をお願いします。
○市谷委員
先ほど、公金が私物化されていたことを知っていたということを最初におっしゃったのですよ。それで、どういうことを御存じだったのかと、それから今回、土地が転がされていたことや簿外経理のこと、それからこの簿外経理を村田さんが香典代に使っていたという一連のことが明らかになってきているのですけれども、こうしたことをこれまで御存じだったかどうかと。知っていたこと、それから今回明らかになったことは知っていたかどうかをお聞きしたいのです。
●木天参考人
訂正で、公金の流用なりは知りませんでした。今、簿外経理についても私は認識というか、知りませんでした。
○市谷委員
そうしますと、最初にお聞きしたこととは私はあらっと思いまして、といいますのも、先ほど理事長が来られまして、保育所の園長でいわゆる施設長をされていたわけですけれども、一連の経緯はこれまで知らなかったと言っておられたのですが、先ほど何か知っておられたと言われたので、何か施設長でもいろいろ内情がわかるのかと思ったのですが、そういうことはないということですね。
そうしますと、お尋ねしたいのですけれども、今の理事長、それから村田前理事長の奥様が理事であって、こうした方々は一連のことについては御存じなかったのだろうと思われますか。いろんな事件があるのですけれども、今の理事長、それから前の理事長の妻、前に理事をされていた方は、この間のいろんなことは知らなかっただろうと思われますか。
●木天参考人
私ではわかりませんけれども。
○市谷委員
それで、先ほど、なかなか理事会がきちんと開かれていなくて形骸化もされていたり、それから物が言いにくいということもあったわけですね。その物が言いにくい理事会の中に、村田前理事長の奥様がいらっしゃったわけですけれども、その物が言いにくい要因は村田理事長だけなのでしょうか。それともそういう御家族の方もいらっしゃるので言いにくいとか、そういうこともあったのかどうかを教えてください。
●木天参考人
わかりかねます。
◎浜田委員長
ちょっと関連して、体質が変わっていった、物が言いやすくなったということですが、以前は物が言いにくかったのですね。それは例えば、大声を上げられたり、言うことを聞かなかったら何かがあったために物が言いにくかったのですか、それとも無言の圧力ですか。理事のほかの皆様方も物を言えなかったのですね。
●木天参考人
……。
◎浜田委員長
わかります。おっしゃりたくなければおっしゃらなくて結構なのですよ。
○砂場副委員長
済みません、今ここで理事会の運営のことがやはり一つの焦点になりますので、ちょっと失礼な言い方が続いたのかもしれませんですけれども、まず理事会そのものは毎月開かれていたのですか、それとも年に１回ぐらいだったのでしょうか。
●木天参考人
最初は理事会と施設長会として、ほとんどの方が理事になっておられましたので、それと理事会なりのバランスなり区切り自体がなかったように思っておりますので、なかなか私どもも何がどうかというのはちょっと認識できておりませんでした。
○砂場副委員長
そうしますと、意思決定機関である理事会と理事長からの指揮命令で流れてくる施設長会がしっかりと分けられて運営されていなくて一緒だったということなわけですね。
●木天参考人
ちょっとそういう点もあったと思いますけれども。
○砂場副委員長
なるほど。そうすると、本来一つの議題について皆さんどうですかと意見を伺うというよりは、先ほど報告会だったとおっしゃいましたけれども、物事が決められて意思が伝達されるような形の運営だったということが多かったと。
●木天参考人
と私は思っております。
○砂場副委員長
ありがとうございました。
◎浜田委員長
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。（発言する者あり）
時間はございます。
○市谷委員
また最初にお答えいただいたことの件で申しわけないのですけれども、いろいろ問題があって変えたいという気持ちを持っておられたが、ただ言えなかったということを先ほどおっしゃったのですが、どういう点について問題があり、どういう点を変えたいと思っておられたのかを教えていただきたいと思います。
●木天参考人
理事としてですか。やはりみんなの意見がまとまって話し合いができれば、今はそういうことができますので、その点が今では反省している点だと私は思っております。
◎浜田委員長
いいですか。
わかりました。どうもありがとうございました。
お話しにくいこともたくさんあったかと思いますけれども、お時間をいただき、協力いただきましたことに感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
●木天参考人
済みませんでした。
◎浜田委員長
どうぞ御退席くださいませ。ありがとうございました。
（木天隆治参考人 退席）
それでは、休憩に入らせていただきます。再開は午後１時とさせていただきます。
午後０時00分 休憩
午後１時01分 再開
◎浜田委員長
では再開いたします。
引き続き、社会福祉法人みのり福祉会の改善措置状況報告についてを議題とさせていただきます。
ここに斎江博行氏に参考人としてお越しいただきました。
この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
きょうは本当にお忙しい中を時間の都合をつけていただきまして御出席いただきましたこと、心から感謝を申し上げます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございます。
それでは、早速ですけれども、議事の順序等について申し上げます。
最初に私から委員会を代表いたしまして総括質疑をさせていただき、その後、各委員の質疑にお答えいただくことになります。
参考人におかれましても、意見を求められた事項について発言していただくとともに、発言に当たりましては、私、委員長の指示に従ってくださいますようによろしくお願い申し上げます。
また、マスコミの皆さんにお願いでございます。本日は参考人が発言しやすい環境を確保するために、取材エリアを指定いたしております。今いらっしゃいます委員側からの撮影につきましては、各参考人に対する質疑開始前までとさせていただきます。質疑開始後は所定の記者席側で撮影をお願いいたしますので、よろしく御協力ください。
それでは、記者の皆さんでこちらの委員側から撮影を希望される方は、職員の誘導に従ってどうぞカメラを用意くださって結構でございます。
（撮 影）
ではマスコミの皆様は取材エリアにお戻りください。
（取材エリアへの移動を確認）
それでは私から総括質疑をさせていただきます。
斎江さんは元みのり福祉会事務局長でいらっしゃいます。事務的な問題についてすべてを御認識なさっていらっしゃることを前提にさせていただきまして、責任の根源などについてみんなで認識を新たにしたいと思っておりますので、御意見を伺います。
これまでの報告書、それから改善命令に対する報告書、そして午前中の参考人の皆様のお話を伺いまして、理事会、それから評議員会等、それから施設長会も含めてですけれども、形骸化していたと、そのような状態ではなかったかと認識させていただきました。物が言えるような状況がなかなかできなかったとも認識させていただきました。斎江さん御自身も物が言えるような雰囲気はなかったと、そのように御認識なさっていますでしょうか。
●斎江参考人
私は事務局でございますので、事の次第を説明するぐらいのことで、あとは評議員、理事の各氏がいろいろと意見を述べて、それについて決定されたようでございます。
◎浜田委員長
日ごろから自由に物は言えたと、そんな立場でいらしたと認識してよろしいですね。
●斎江参考人
はい、よろしゅうございます。
◎浜田委員長
そこで、理事会が健全に機能しなかったことを認識しております。改善命令の報告書の中にもございました。その背景には何があったか、その理由について、事務局長の立場でどのようにお考えになりますでしょうか。
●斎江参考人
評議員会、それから理事会の開催についてです。内容につきましては、３～４年の間の時間というのが、いつごろだったかはっきり覚えていませんけれども、４年間で建物を９件も建てたようなすごい年がありまして、理事会も評議員会もそんな悠長なことをしていても先に進まないから、それでいろいろ理事会、評議員会の方に、事の次第を、てんまつを書いて持ち回りで判を押していただいて了解してもらったことはたくさんございます。その辺の余り性急な、老人施設などに対して、これから先、恐らくお金が全部出ないようになってしまうだろうということがありまして、早く建てるなら早く建ててしまわないと大変なことになるなということで、当時の理事長の村田実さんが、「おまえに全部任せるから早く何でもかんでもやってくれ」と言われまして、こちらも今までの経験をもとに取り組んだ経過がございます。
◎浜田委員長
一生懸命でいらしたということで、ただ、福祉法人が理事会組織になっていて、すべての問題について理事会の協議のもとに決められていかなければならないという認識はお持ちでいらっしゃいましたか。
●斎江参考人
ええ、十分持っていましたけれども、ただ時間的なものと合致しない面がありまして、急ぎ過ぎたということになるのですか、図らずもこういう結果になってしまったことは、大変残念な結末になったと思います。
◎浜田委員長
結果的に理事会無視ということになったわけですが、このことについて、今のお立場ではどのようにお考えですか。
●斎江参考人
理事会、評議員会を無視したというわけではございませんけれども、自分は間違ったことはしていないというつもりでおりましたが、結果的におまえのミスではないかということになってしまうのですね。それで、自分としても心苦しいですけれども、精いっぱい努力して、理事、評議員の皆さんには事のてんまつを報告して、署名人の方にも認めてもらって判を押してもらったりして過ごしておりました。ですから、評議員会、理事会を無視して勝手にやったということは全然ないはずです。
◎浜田委員長
無視したという認識はないのだけれども、結果的に無視したことになった。そのことが……。
●斎江参考人
その辺がはっきりしない面もありまして、その当時、私は脳梗塞をやりまして、予後の障がいがあったということは否めないと思います。今でもその記憶がはっきりつながらないところもいっぱいありますけれども、ただ自分は悪いことはしていないとその一心で、前理事長の村田実さんに、「私はもう忙しくてかなわないから、土地のことやら何やらみんなおまえに任せるから、いいぐあいにしてくれ」と言われまして、それは一生懸命やらないといけないなということで、何年かそうしてきた経過がございます。
◎浜田委員長
理事長のために一生懸命頑張っておられたが、途中でこの組織の間違いを正していこう、健全化していかなければならないという意識は一度もお持ちになったことはないのか。
●斎江参考人
私としては、間違ったことはしていないつもりでおりましたので、後からそういうことを言われると、そんなことがあったのかと不思議な気持ちがするのです。
◎浜田委員長
県から改善命令が出ました。そして現理事長から報告書が出ました。その状況の中で、過去に不正があったことが認識されたわけですけれども、この不正に対しては、今のお立場ではどのようにお考えですか。
●斎江参考人
不正であるかないかは、やはりはっきりしないといけないと思いますけれども、自分としては不正なことはしていない、お金をちょろまかしてどこかに持っていってしまったなどは絶対にないわけです。ただ、建物を建てて、地域の中でのそういう介護の仕事を今やらないとだれがやるのかということがありまして、おまえが全部やってくれといってやいやい言われるし、できる限りのことはしないといけないと思って一生懸命やったことで、こういう結果につながったとなると、それは大変残念だと思いますね。
◎浜田委員長
改善命令、そしてこのたび出されております報告書はごらんになりましたか。
●斎江参考人
ええ、見させていただきました。
◎浜田委員長
そうすると認めることができない部分が多いですか。
●斎江参考人
はっきりわからないところがたくさんありますね。こんなことがあったのかと思い、それもやはり過去の病気の予後がまだ続いていると。記憶がつながらない面がたくさんありまして、自分でもとても困っているのです。
◎浜田委員長
県のほうは不正を指摘して、そして改善命令を出しました。そのときの理事長が元県議会議員でいらしたということですけれども、こういう公金が多く投入される福祉施設です。公金をチェックするのが県会議員の役割なのですけれども、こうした一連の不正が起きております。そういう立場の県会議員がこの不正を行ってしまったことに対して、今の時点で、そういう人が理事長だったことについては、何か思いやお考えをお持ちでしょうか。
●斎江参考人
そういう指導力がなくなったら今の法人の立場もないし、世間からの評価も出てこないし、ただ仕事だけは一生懸命にやる人ですから、立派な施設をいっぱいつくるのだからと、そして社会の要求にこたえようと、そういうことを村田実さんはしょっちゅう言っていました。社会に役立つ仕事をしたいと。銀行からお金を借りたりいっぱいやりましたので、結果として大変残念だと思っています。
◎浜田委員長
お話を伺っていますと元理事長と二人三脚で精いっぱい福祉施設をよりよくするために頑張ろうと一心に来られたということですけれども、残念ながら今回の報告書を拝見させていただきますと、一連の問題について、刑事責任を追及すると言われております。その手続が今行われる最中だと認識しているのですけれども、この刑事責任を追及される立場であるという認識は余りお持ちでない。
●斎江参考人
私はそこまでの気持ちは全然持っていませんでした。自分のやっていることは間違いないと、自分を信じて、それが結果的に精査してみれば、こんな間違ったことばかりしていてだめではないかということが出てくるかどうかはわかりませんけれども、自分としては間違いはないと思ってやっていたことがこういう結果だということについては、大変遺憾に思っています。
◎浜田委員長
今後についてですけれども、組織を一新して信頼を回復するために今一生懸命皆さんが努力なさっていらっしゃるようです。前理事長と決別して、健全化を図っていこうという動きがあるようです。一生懸命やってきたその組織が生まれ変わらなければならないという方向で動いていますけれども、生まれ変わらせなければならないという認識はお持ちですか。
●斎江参考人
やはり信用を失墜しているこのことについて、ある程度は頑張っていかないといけないなという気持ちはあります。ただ、私は昨年の12月に退職させていただいたものでして、これもやはり大勢の人に迷惑をかけたらいけないからと、病気も予後の障がいでもあるかないかは自分ではわかりませんので、病気のせいにするわけではありませんけれども、どうしても記憶のつながらないところもありますし、そこは大変自分としても残念な気持ちはあるのです。
◎浜田委員長
わかりました。
私のほうからは以上で質問を終わらせていただきますけれども、委員の皆様方に質問していただきますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○山口委員
一つ伺いますけれども、村田前理事長さんと名コンビと言ったらあれですが、名コンビでやられたと。村田実さんとの出会いと、この仕事に携わられる前の仕事、それから先ほど説明がございましたけれども、理事会や評議員会などは、理事の方なり、評議員の方に持ち回りで説明して理解していただいたと、こういう認識でいろいろな事業を進められたという受け取り方でよろしいでしょうか。
●斎江参考人
そうですね。持って回って、理事会、評議員会をしても、その日に議事録はできることもありませんので、何日かたっていろいろとメモをつなぎながら文章化していますので、ありもしないことを書いているわけではありません。表現の稚拙はあってもこれは仕方がない、了解してもらえないかということで議事録を持っていって、署名人の方や理事に持って回って了解してもらいました。
○山口委員
ちょっと答弁がなかった中で、村田さんから全幅の信頼を得ておられて、どういうきっかけで村田さんとこの責任のあるポストで仕事をやられたのかについて。
●斎江参考人
私は、余り長い話をしてもいけませんですかね。出会いからいうと40年ほどになりますね。最初は保育園が３つできて、だんだんと社会情勢も変わり、今度は介護や老人のための施設がどんどん必要になってきた。私が村田実さんに信用されたために、仕事がきついなと思いながらも、そういう意欲を貫く気持ちに対して何としても応援しなければいけないなと思った。できる限りのことはやってやろうということでずっときておったものですから、それが時代の変革とともにいろいろと中身が変わってきた。変わってくる中身のあり方について、自分でも対応し切れなかった面もあると思います。「おまえに全部任せるからやってくれ」と言われて、そのつもりで一生懸命やっていても、時々抜けたりしたことがありますので、その当時からもっと事務局体制をしっかりとしていればこんなことにならなかったのではないかなと思います。でも、そのためにどこかにお金を持っていってしまい、自分で飲んだり食べたり好きなことをしてお金がないということになったら大変なことですから、そういうことは絶対にありませんし、村田実さんは酒は一滴も飲まないし、要らないことをぺらぺらと言うこともない、くそまじめな人ですから、それを自分が聞いてやってあげないといけないという気持ちは常に働いていました。
○山口委員
もう一つ関連で。そういたしますと、村田さんの思い、発想を何とか成就してあげなければならないと、こういう一心で今まで来られたと、こういうことですね。それで、法的なものとか経理も見ておられたのかな。
●斎江参考人
経理のほうは担当がおりましたけれども、だんだん範囲が広くなって手に負えなくなって、税理士に頼んでいろいろとやってもらい、現在もそのままずっと来ています。
○山口委員
ある時期までは経理も見ておられたと。
●斎江参考人
経理といいましても、家を建てるときの建築事務なり、それから銭算段とかいろいろありますけれども、そうやって一生懸命取り組んだ過去もございます。
◎浜田委員長
よろしいですか。
○砂場副委員長
今、不正の認識がないとおっしゃったのですけれども、三朝のデイサービスにしろ、湯梨浜にしろ、北栄町の交流菜園にしろ、土地の代金は法人が支払っておられますけれども、その登記は前理事長や前理事であります奥様の登記になっている。考えれば、お金を払った法人名義で登記するのが普通だと思うのですね。どうして別の人間の登記になったのですか。
●斎江参考人
おっしゃる意味はよくわかります。結局、私が失念していたということしかないのです。
○砂場副委員長
失念といいますと。
●斎江参考人
結局、これでいいと思っておったことが、その結果を見れば全然とんちんかんなことになっておるということです。だから脳梗塞により、そういう記憶がつながらないことについて、やはりお医者さんに聞いてみる必要があると思いますし、去年の12月にやめさせてもらったわけでして、今全然、そういう経理のことは頭に入っていませんし……。
○砂場副委員長
失礼ですが、御病気になられたのはいつでございますか。
●斎江参考人
16年ぐらいですか。
○砂場副委員長
16年ぐらい。
●斎江参考人
はい、多分。
○砂場副委員長
そうしますと、以前にどうしてそういうことをしたかということは覚えていないということですか。
●斎江参考人
はっきり覚えていない。記憶がつながらないのです。すごいいつまでも覚えていることや、「こんなことを忘れてしまっておまえは何をとぼけておるのだ」ということもありましたし、それでちょっと何か……。
○森委員
続けて同じようなことですけれども、どういう認識をされているのかをお伺いしたいのですが、間違ったことはやっていないと思っているとおっしゃっていますが、今お話しした土地の他に簿外経理がありましたよね。簿外経理で、その簿外経理をもとに村田氏の香典がそこから出ていたと思うのですけれども、その簿外経理は間違ったことではなかったのですか。事務局長はどういうふうに理解して、またどう管理をなさっていたのですか。
●斎江参考人
香典や簿外経理などは、これは特別養護老人ホーム倉吉スターロイヤルの中のことでして、私は全然かかわっていないものですから、お答えすることはできないと思います。
○森委員
わかりました。
○市谷委員
先ほどの三朝デイサービスの駐車場の土地のことで伺いたいのですけれども、だれに言われてこの土地の代金を払われたのでしょうか。法人が買っておられますよね。だれに言われて買われたのですか。
●斎江参考人
結局、工事が始まるまでに、まずどういう建物を建てるか、基本的なものは話が固まらないと。だれの田んぼを買っていいのか、どんな規模のものを建てたらいいのかがわからないで、そんなことができるわけがないですから……。
◎浜田委員長
恐れ入ります、マイクを近づけていただけますか。
●斎江参考人
特に三朝のあそこの土地は、やはり世界一のラジウム温泉が出る場所ですから、すごく高い土地で、部落の人とも何回も何回も総会を持っていただいて、「こういうものを建てたいので何とか協力できる人があれば協力してもらえないだろうか」というようなことで、結局あそこの宮ノ谷線という道路がありますけれども、「道幅が狭いのでせめて６メートルの幅にしてもらわないとこういう建物は建てさせない」と三朝町から回答があって、その後、村田実さんもあちこち買った土地のほかに三朝町に２～300万円の寄附をした。また、道路の下水も掘らないといけない、配管も何もしなければいけない、大変な工事をやった覚えがあります。
○市谷委員
伺いたかったのは、この土地をだれが買おうと言われて、だれからこの土地を買おうかと、だれに言われてこの土地代を払おうということになったのですか。その土地を買うという決断の経過を教えていただきたいのです。
●斎江参考人
経過は、法人の事業だから法人で買う必要があったと思いますけれども、ところが登記を見たら法人の登記ではなくて個人の名前になっていたと思います。それで、何でかそこら辺が自分ではわからないです。
○砂場副委員長
今、16年に御病気をされたということで、それまでの内容がわからないのはわかるのですけれども、インターグループホームの土地を取得されたのは17年で、それについても登記は違うのですね。法人名義で登記されていないわけですよ。それから同じような例で平成20年の北栄デイサービスの土地の取得がありますが、この点についてはどうして法人がお金を払いながら登記が法人ではないのですか。
●斎江参考人
いや、だからそこのあたりが自分でもわからないのです。脳梗塞がそのころの年にあったのならいいが、何年も引きずった後でこういうことが出てきていることについては、病気のせいかなと自分ではそういうぐあいに思うしかないのです。
○砂場副委員長
そうしますと、すべての土地についてはどういう認識をお持ちだったのですか。法人が登記されていると誤解されていたのですか、それとも村田さんがお金を払われていたと誤解されていたのですか。どちらの認識をお持ちだったのですか。
●斎江参考人
だから、登記の名義人が払ったならいいですけれども、法人が払って個人の登記になっていると。そこが後から言われて、今言われても何でそんなことになっているのかなと。病気の予後のせいかなと自分で思ったりしているのです。
○市谷委員
その土地の登記の手続はどなたがされたのですか。
●斎江参考人
私がやりました。やったというのは、契約書や領収書を持っていって司法書士に頼んで、これをだれの名義で登記してくださいと。
○市谷委員
それは買われたときに法人のものとして登記されたということで今言っておられますか。
●斎江参考人
法人で登記したつもりでいたがそうではない、個人の名前になっていたと出てきているのですね。
○市谷委員
それで、登記されたのは斎江さんですよね。
●斎江参考人
私ではなく、登記してもらうために書類を持っていって、司法書士さんに登記をお願いしたと。
○市谷委員
だれの登記にするかという辺が、法人……。
●斎江参考人
だからそれを、「法人の登記にしてください」ということで頼んであれば、司法書士は法人の登記にしているはずですけれども、持っていく間に自分が変えてしまっている、勝手にそんなことになってしまっているということが、ちょっと残念だということです。ちょっとどころか、自分ではわからないのです。
○山口委員
ちょっとわかりにくいのですけれども、問題は、売買はみのり福祉会ということになっておるけれども、最終的には個人のものになっているということで、その場合に、私どもははっきりわかりませんが、税法上、法人が取得した場合には、取得税が免除になるのかどうでしょうか。
●斎江参考人
内容はいろいろありますけれども、社会福祉法の第二種社会福祉事業については、そういう事業の名称によって特別控除がありまして、所得税がかからないやり方があるのです。それは委員の皆さんがよく御存じだと思いますけれども、5,000万円控除と1,500万円控除の２つがありまして、5,000万円の控除があるのは買い取りで来年も後がない。ただ国税局から書面の通知をもらったら税金のかからない土地として売買できるということと、それから1,500万円控除については、「自分は田んぼを売ってやるけれども、税金がかからないようにした上にそれに見合った替え地が欲しいと、お金は要らないから替え地をくれ」という人もありますし、それを全部税務署と事前協議して、その上で取引をしているのです。
○山口委員
それで今話がありまして、法人が買っておりながら登記は村田さんということなので、そのあたりは村田さんが取得税ですね、こういうものを払っておられるのか、ちょっとそのあたりがはっきり……。
●斎江参考人
だからそれは間違いで、前年度が終わった12月末時点で税務署に申告しなければいけないわけですから、それについては間違いないようにしておるつもりですけれども、ただ、もとの土地を出す人が法人でないことには税控除の対象になりません。個人個人で何ぼやったって何の事業をやっても税金はかかりますよね。だから、みのり福祉会という法人が買って初めて特別控除の協議の棚に上がるわけです。
○山口委員
だからそういうことになると、村田前理事長が登記した以上は取得税を払っておられないといけないでしょう。そのあたりの認識があって、実際に村田さんが取得税を払っておられるのか。法人がそういう税控除の対象になっているため、最初の売買契約でそうしているが、だれが一番そのあたりをよく知っているのだ。そこら辺に税法上の問題点があるのではなかろうかと思うが。
●斎江参考人
税法上の問題点というのは、結局、三者契約で土地を法人に売る。売るけれどもお金は替え地を買うほうに持っていってくれと。これは三者契約ですね。それについては1,500万円までは税金はかからないと、固定資産税はまた別ですけれども、譲渡税はかからないということで、譲渡法の所得税は1,500万円が三者契約。三朝などでも5,000万円控除の売り切りでぽっこり売ってしまって、5,000万円までは税金がかからないという方法をとった人が何人かおりますし、そういうことばかりしていたのです。
○山口委員
だから私が言いますのは、個人名義になっておいて、三者協議の中で、売る方も買う者もいかにして取得税を払わずに、そういうことを考えながら法人に売買をやって、実際にはそういう形で個人の登記になっておると。これが一つ問題ではなかったかと。
●斎江参考人
それが本当ならこれはとてもだめです。だめですけれども、仮に山口委員が田んぼを持っておられて、山口委員の田んぼが欲しいと法人が買わせてくださいとお願いする。すると山口委員は、「金は要らないから替え地をくれ」と、「田んぼが減ってしまってはいけないから替え地をくれ」といって、あそこの田んぼとかえてくれということを委員がおっしゃったと。それは
1,500万円控除の対象で、それこそ社会福祉法の二種事業のどういう事業でということで税務署に事前協議して許可が出れば、「これは税金がただにならなかったら絶対に売らないぞ」といって、「おまえが見てくれるなら売ってやるけれども」というようなことはしょっちゅうありますので、税控除のための……。
○山口委員
何回も同じことを聞きますけれども、御承知のように取得金額5,000万円を限度にしてあれですね、言われたように。
●斎江参考人
売り切りの場合は。
○山口委員
取引の場合は。
●斎江参考人
はい、5,000万円までは。
○山口委員
5,000万円と、これは大きな金額ですね。
●斎江参考人
法的に合致すれば税金はかからないと。
○山口委員
ですから、村田さんにしろ奥さんにしろ、本来ならば譲渡した名義がそういう個人であれば、これは課税対象になっておるのです。（「払っておるかどうか」と呼ぶ者あり）だからこれを払っておられるかどうかです。
●斎江参考人
いや、払わないでもいい方法でやっているのだけれども、それが結局、法人が買うつもりでやっているのならそれでいいのだけれども、法人で登記がしてあるのならいいのですけれども、途中でそのことを忘れてしまって個人の登記にしてしまっているということが発覚して……。
○森委員
私の記憶では、登記をするときには売買契約書と領収書みたいなものが一緒にあって、それがまた登記証みたいなことになると思っていたのですけれども、売買契約書というのは、法人が売買契約書を結んでいたわけではないのですか。売買契約書はなかったのですか。
●斎江参考人
契約書はあるはずですけれどもね。
○森委員
その契約書があって、個人の名義に登記ができたということですか。
●斎江参考人
だから、登記の段階では、税務署の事前協議の承認したという国税局の判の据わった売買の届けがあったり……。
○森委員
契約書がありますね。それがあった上で、登記の原因というやつがありますね、売買という登記の原因、売買ですよね。
●斎江参考人
はい。売買ね。
○森委員
それは、売買は、登記の原因は売買契約書だと思うのですけれども、その売買契約書が法人の名前であるはずなのに、それを個人の名前で登記をするためには、何らかの作為がないといけないと思うのですけれども、それはどういうことですか。
●斎江参考人
だから、登記所に登記をお願いするのは、司法書士のところに持っていってお願いするわけですけれども、その時点で、登記簿と権利証と印鑑証明とをそのまま持っていって、売買契約書までは出していないような気がしますけれどもね。
○市谷委員
結局、土地の契約者はだれですか。
●斎江参考人
もとはといえば、みのり福祉会です。みのり福祉会がこの土地を買う。
○市谷委員
法人が契約者ですか。
●斎江参考人
法人が契約者で、法人がこの土地が欲しいと。そうすると、その土地を持っている人は、「いや、確かによかろう、渡してあげるけれども、自分はあそこの土地が欲しいから、それとかえてくれ、かわってやる」ということです。
○市谷委員
県からの文書では、実は理事長が契約したということで、所有権も理事長になっていたという経過がございまして、契約者は法人だったと。
●斎江参考人
契約者は法人でないと許可にならないのです、法人が買わないと。法人がここの土地が欲しいと。だけれども、ここのもとの所有者はあそこの替え地が欲しいと。だから、お金は法人から替え地のところに行ってしまうのです。すると、ここが法人の土地になって、向こうはここにおった人の土地の名義になると。それを登記するだけですから。
○市谷委員
そうしますと、土地の契約は法人で、だからお金も払われたと。
●斎江参考人
法人と代替地を出す人と、それから名義人と、三者になるのです。３人いないと、一連の取引ができせまんので、税金が。仮に1,000万円で何もなしに売り買いしたとしたら、大体26％が税金でしょう。それがかかると困るから、初めからそういう形で法的な名称、分類の名称が税控除の対象になる事業でないとかかれないということでして、「もしそれが税控除の対象にならないようだったら、税金を払ってあげるわ」とか、そういう言葉が出てこないと、取引が成立しないと思います。
○市谷委員
そうしますと、三朝のデイサービスの駐車場についてお聞きしたいのですけれども、この法人がお金を払われた土地は、どなたの所有という認識ですか。
●斎江参考人
これは当初の計画が村田榮子さんだったと思います。
○市谷委員
最初に買われたときの。
●斎江参考人
買ったときは、最初も後もないのです。それまでの計画の時点では、法人が買って、法人の土地にしようということで協議していたけれども、それは税金が小さいところだったので、今駐車場になっていますが、60平方メートルぐらいのところがあったのです。それを結局、特別控除で買おうと思ったら、駐車場などはだめだということがあって、許可が出なかったです。
○市谷委員
そうしますと、法人としては持てないと、今言われましたよね。法人として買おうとしたのだけれども、法人としてはそういう駐車場などが持てないということで、結局所有は……。
●斎江参考人
いや、違います。
○市谷委員
違いますか。
●斎江参考人
持てないではなく、法人で買おうと思って、法人で登記するはずが、個人の登記になってしまっていたと。そこで誤解が生じているのです、そこで。
○市谷委員
もう一つだけ。そしたら、所有は法人ではないということなので、所有している方に代金を請求しないといけなかったと思うのです。それはなぜされなかったのですか。
●斎江参考人
いや、だから、それを気がつかないで個人名義になっている結果があって、「悪いけれども、こういうことで気がつかずに変な登記をしてしまっているから、かえさせてもらう、代物弁済する」ということで、一件落着したと思いますけれども。だから、悪いことをしておって、それを戻したらいいではないかということと、それだけならいいけれども、「では、罪はどうするのですか、おまえは悪いことをしていて、取った金を戻したらそれで済むと思うのか」ということが出てきますね。それで、もうそういうことはよくわかっています。
○砂場副委員長
確認しますと、法人がお金を出して土地を買ったけれども、登記については失念をしたか何かのミスがあって、個人、村田さんや奥さん名義になってしまったが、その経緯については病気とかがあったため覚えていないということなのですか。
●斎江参考人
はい。
○砂場副委員長
そうしますと、法人がお金を払って、法人が土地を持っていたという認識をお持ちなのに、どうして村田さんや奥さんと賃借契約を結んで、何千万円もの土地代をお支払いになっているのですか。矛盾していると思うのですが。わかりますか。法人が土地を持っているという認識をお持ちなのに、どうして前理事長や奥さんと賃借契約を結んで、何千万円のお金を法人が支払う形になったのですか。自分の土地に他人と契約してお金を払うのですか。
●斎江参考人
払わないですね。
○砂場副委員長
何で払ったのですか。
●斎江参考人
いや、そこが自分でもわからないのです。
○砂場副委員長
わからない。
○濵辺委員
ちょっと角度は変わりますけれども、前理事長と30年、40年前からずっと仕事を一緒にされていると。私自身が確認させていただきたいのは、本来、事務局長のやるべき仕事といいますか、それとその責任というのはどう考えていられるのかをお伺いしたいのですけれども。
●斎江参考人
本部の仕事ですけれども、建築事務のすべてと、それから理事会、評議員会の関係、みのり保育園の園長と、監査で県から来られても、兼任で仕方ないではないかといって、保育園の園長だったら専任でなければいけないはずだろうと。だけれども、併設型の児童館だし、本部に行ったって入り浸りでおるわけでない……。
◎浜田委員長
ちょっとマイクを近づけていただけますか。
●斎江参考人
職責について、保育園が専任でなければいけないはずなのに、ほかのこともいっぱいやっていると。それで通るかといったようなことがありましたけれども、大分昔の監査のときには、建物が同一敷地内のことでもあるし、就業比率を別に見たら、８対２や７対３程度で、「これはもう仕方がないではないか」と県の方も言われて、認めてもらったものだなと思って今までずっと続けてやってきておりました。
○濵辺委員
そうすると、理事会、評議員会ですかね、それからある意味では各施設を束ねていられるという立場にあると思うのですけれども、今お伺いして、私自身が確認したいのは、そうしたときに、先ほど話がありました、例えば３年間、４年間の間に９件もの施設の立ち上げがあったと。ある意味では事業を起こされたということですよね。要は幾ら大変にしろ、やはりその事業一つ一つに対して責任があるわけですから、そこで理事会にこれを検討しなくてもいいのですかなり、そういう理事長との会話が、また問題提起が行われなかったのかをお伺いしたいです。
●斎江参考人
任せるからやれと言われたら、やらないといけないものだと思ってやっていました。ただ私の場合、自分勝手ですけれども、私は労働基準法適用除外者という立場だと思って、労働基準法もくそもない、年がら年じゅう出て、夜中でもいつでも何かあったら飛んで出ないといけない立場だから、もう頑張って、体調に気をつけてやれということがありました。だから、今出勤簿を見てみると、休みというのはめったにないのです。大方40年になりますけれども、去年まで本当に出勤簿を見たら休みがないのです。何をしていたのかなと思って、自分ながら理解に苦しむところが少しありますけれども。そのために、仕事をいっぱいしたけれども、その結果について、こんなことになるということは自分でも少し残念です。
○濵辺委員
御苦労をされたのはわかる。
それで、最後に確認ですけれども、要は一つの事業をするにしても、何をするにしても、やはり福祉の現場ですから、いろいろと法的なことがあるわけですよね。例えばそこで自分がわからないこと、また自分の手が届かないところへの、要は何かしらのアクションをとられていたのか、もしくは自分の判断で、言い方が悪いかもわかりませんけれども、もうこんなのは適当でいいということだったのですか。それだけ最後に確認させてください。
●斎江参考人
ただ、その大勢に影響のない案件で、自分でこれは処理できると思ったら、深くを追及せずに今まで来ていました。自分でできることなら、もうやってやろうと。今、若い人はみんなもう時間が来たらぱっぱっと帰ってしまうので、それではやはり福祉の現場の人間としてはつまらないのではないかと。おまえたちは帰ってもいい、私は残ってやってやる、たった一人で何もできないかもしれないけれども、私に任せておけと、言ってみたらそういう感じです。ですから、もう本当に365日のうちに何日休んだのかなと思って、指で少し数えるぐらいしかないのです。そういう生活を今までやってきていたばかりに、こういうことになったのは本当にとても残念ですけれども。
○砂場副委員長
先ほどおっしゃったように、土地の賃貸借で家賃を払うことについても、何かの間違いだったとおっしゃいましたけれども、一番長いのは平成16年からずっと払い続けられているわけですよね。経理の担当者として、この土地が法人の土地だという認識もお持ちだとおっしゃった。そうすれば、当然経理の担当者として、自分が持っている土地に家賃をこんなに長い間払い続けることに対して、違和感なり、疑問はお持ちになりませんでしょうか。
●斎江参考人
おっしゃるとおりだと思います。思いますけれども、結局次から次に仕事がどんどんふえてくるし、後を振り返ってみる余裕がないのです。どこがどんな借地料を取っているのか、もう最初に借地料を決めるときはこちらが決めたにしても、後がどうなっているのかが理解、確認できていなかったからこういう結果になってしまったというのは残念です。
○砂場副委員長
村田実さんと公私一緒にずっと頑張ってこられたということですけれども、例えば村田さんの資産報告や所得報告はお書きになられていたのですか。
●斎江参考人
税務申告、確定申告をするときに全部資料を持っていって、税理士にお願いしていましたので。
○砂場副委員長
選管に出すほうの分ですけれども。
●斎江参考人
選管に出す分は、後援会のほうでしょ。
○砂場副委員長
そうしますと、県に出されている資料によると、参考人が法人の土地と認識した土地が全部、村田さん名義で羅列されているのです。そうしますと、村田さん自身は自分の土地だという認識があったと思うわけです。その村田さんからは参考人や事務の担当者に「これは私の土地だから、賃代を払うのはおかしいよ」なり、「法人がお金を出したから私の土地になるのはおかしいので直しなさいよ」という指示は一切なかったのでしょうか。
●斎江参考人
みんな自分に任されていたという記憶はありますので、だから、それは税務上の問題は税理士に相談しないといけないし、手に負えないときは税務署に行って指導を受けたりしてやっていましたので。
○砂場副委員長
では、今言っているのは、議会事務局に出す書類は村田さんが判こをついて出す書類ですけれども、当然そこに今回の土地が列挙されているわけです。そうしたら、村田さん自身はこの土地は自分の土地だとわかっているはずなのに、それについて一切指示はなかったのかどうかということを聞いているので、そこのところをお答えいただけますか。これは間違えで資料はなかった。
●斎江参考人
いや、村田実さんがこれは間違っているといって……（発言する者あり）
○砂場副委員長
いやいや、あれです、議会事務局に提出する資産報告です。なかったわけですね。わからない。覚えていない。
●斎江参考人
ないと思いますけれども。
○森委員
今の土地代の借料ですね、これを払うということの決裁といいますか、その指示というのは、理事長から事務局長に土地代を払えという指示があってやっておられるのですか。
●斎江参考人
当初、借地料の金額を決めるときに、こういうことで決めたからいいかということで、構わないと村田実さんが判を押すと。施設が払っていくということです。
○森委員
ということは、決めたというのは、理事長がその土地の借料は幾らだからこうやって払いなさいという命令が事務局長にあったと、こういうことですね。
●斎江参考人
「それをおまえに任せるからやれ」と、「単価を決めたり、借地料の金額を決めたり、払い方について、私は忙しくて、もう一々そんなの構っていられないので、おまえが全権を任せるからやってくれ」ということです。
○森委員
今のお話ですと、土地は法人の土地だと認識していたと。そのためのいろいろな手続も税務署に行ってちゃんとして、それで法人と土地の所有者との売買契約書をつくって、法人の土地だと考えていて、事務局長がみずからこれは借地料として理事長に払うことになりましたということで払っていたのですか。それとも、理事長の側から土地の借地料を払えという命令があってやったということですか、どっちですか。
●斎江参考人
だから、世間の状況をいろいろ判断しながら借地料を決める、契約書を書く。そうすると、対象施設は個人に借地料を払う。法人が買ったら法人は払う必要はありませんから、あくまで個人だから、個人で確定申告をしなさいと。だから、県からも今まで議員報酬やいろいろ出ています。みんな合算して収入に上げて、税理士に任せて……。
○森委員
いや、私が聞いているのは、借地料を決められたわけですよね。その借地料が幾らと決めるのは任されたとおっしゃいましたが、要するに、例えばここの土地の借地料を払うか払わないかがありますよね。そのことについて、事務局長は土地を購入に当たっては事前に税務署に行って控除ができるような手続の書類をつくって、そして法人の土地になるという契約書をつくって、そしてお金も法人から払って、それで法人の土地になっているものだと思っていたとおっしゃいましたね。それで、司法書士に書類などは全部渡して、司法書士が登記してくれたので、法人のものだと思っていたと、こういうことですよね。だけれども、今度は借地料の話ですよね。借地料は、法人の土地だから借地料が生じることはあり得ないわけですけれども、払うことになった経緯としては、理事長から借地料を払いなさいということがあったのか、それとも、事務局長が判断で借地料を払うことになったのですか、どっちですか。
●斎江参考人
だから、もちろん借地契約書にないものについては払う必要はないですから。だから、契約書にあるということは……。
○森委員
借地契約をしているのですよね。
●斎江参考人
はい。
○森委員
その借地契約に載ったいきさつはどういうことですか。土地がたくさんあって、その一筆が載るのだと思うのですけれども、本来土地の売買に当たっては、契約書から何から全部つくられたのは事務局長がつくられて、この土地は法人の土地だと思っているのに、その一筆が借地料の契約書に載ってきているわけですね。その載った経緯はどういう経緯なのですか。
●斎江参考人
だから、結局、登記する以前の名前で契約をしたら、当然払わないといけないでしょ、個人が上がってきますから。そこら辺がやはりちょっと……。
○森委員
では、これははっきりしなかったので、もう１点だけ。
司法書士のところに書類を全部持っていって登記をしたという話ですけれども、それは村田実氏が関与していたのですか、関与していなかったのですか。もう事務局長と司法書士だけの間だったのですか。その間に村田さんが入っていたのですか。
●斎江参考人
私が書いて、「これでいいか、持っていくからね」ということで、当然本人が判を押さないといけませんので、そういう手続の仕方はしていました。
○森委員
それは決裁の判ですか、それとも、何の判ですか、その判というのは。
●斎江参考人
だから、契約書を書くときに。
○森委員
契約書。
●斎江参考人
契約書。
○森委員
その法人の判ですか、それとも村田氏の個人の判ですか。
●斎江参考人
法人の判も。法人の長と個人とは利益相関関係になりますので、それはできないから、だれか代理人を立てて契約するなりということは……。
○森委員
ちょっと話が混乱しているのですけれども、登記の話ですよ。土地の登記の話です。司法書士に書類をそろえて、これで登記してくださいと持っていきますね。売買契約書もちゃんとあるわけですから、法人の名前での売買契約書が。それなのに、どういう経緯で村田さん個人の名義になったのかが知りたくて質問しているのです。要するに……。
●斎江参考人
だから、そこが結局……。
○森委員
村田さんがそこに関与していたということですか。
●斎江参考人
関与は当然、最後的には判を押さないといけませんので。
○森委員
いや、その判というのは何の判ですか、それは。
●斎江参考人
その契約書にですよ。
○森委員
いや、契約書は事前に税務署といろいろ協議されて、控除ができるように法人との契約の契約書をつくっておられるわけでしょ。その法人の判は事務局長のところにあるわけですね。
●斎江参考人
そうです。
○森委員
ですね。そうすると、村田さんが判を押さないといけないというのは、個人の判の話ですか。
●斎江参考人
個人の判ですね。
○森委員
何でそこに村田さん個人が判を押さなければいけないのですか。
●斎江参考人
そこがちょっとおかしいなといって自分でもわからないのです。
○森委員
それでは２つ契約書がつくってある。
●斎江参考人
そんなもの二通りはないですよ。一つしかない。
○森委員
２つ契約書がないと、村田さん個人の判を押すところなどないはずですね。
●斎江参考人
だから、それで、契約は借地料を払う段階については……。
○森委員
いや、借地料ではなくて、登記の話です、今。
●斎江参考人
だから、登記の話は、法人で登記しないといけないのが個人で登記してしまったのが間違いだったということ。
○森委員
いや、だから、何でそういうふうになったのかが知りたくて質問しているのです。
●斎江参考人
私が失念してそこがわからないものですから、自分でも理解ができないのです。何でこういうことになってしまったのかなと。
○森委員
そこには法人の売買契約書も一緒に渡してあるのですね、司法書士には。
●斎江参考人
いや、司法書士には持っていっていないと思います、多分。印鑑証明と権利証を持っていって登記してもらうのです。
○森委員
だって、登記の原因は売買でしょ。
●斎江参考人
売買ですよ。
○森委員
売買に売買契約書なしでやられるわけですね。
●斎江参考人
売買契約というより、これこれを登記してといって持っていく。
○森委員
わかりました。
◎浜田委員長
いいですか。
○市谷委員
今度は賃借契約のことでお聞きしますけれども、村田榮子さん、理事長の奥さんですよね。村田榮子さんと賃借契約をされているのですけれども、村田榮子さんは契約したことを全然知らないと言っておられまして、この賃借契約はどなたがされたのでしょうか。
●斎江参考人
私は賃借契約を書いた覚えはありますよ。書いた覚えもあるし、村田榮子さんに判を押してもらって、１通ずつ持ってという覚えはありますよ。
○市谷委員
もう一度確認ですけれども、村田榮子さんは自分が契約をした覚えがないと言っておられるのですけれども、知らないと。
●斎江参考人
覚えがないといったって、こちらが覚えている。
○市谷委員
では、村田榮子さん本人が契約書の判こを押されたのですね。
●斎江参考人
だから、村田榮子さんも忘れているところがあるのではないかと思うのです。
○市谷委員
いやいや、村田榮子さんが覚えておられないのは、それはそうかもしれませんけれども、賃借契約書に判こを押されたのは村田榮子さんでいいのですか。
●斎江参考人
村田榮子さんでいいですよ。
○市谷委員
わかりました。
田中謙さん、元福祉保健部の部長が、今、法人の理事になっておられまして……。
●斎江参考人
専務理事ですね。
○市谷委員
今はもう専務理事までなっておられるのですけれども、田中さんが福祉保健部長時代にみのり福祉会は県から指導を受けているのですね。
●斎江参考人
そうですか。
○市谷委員
そのことは御存じ。
●斎江参考人
いや、私は田中専務の在職しておられたときの部長というのはちょっと…。めったに来なかったのかなと思ったりして。でも部長でおられたということですから。
○市谷委員
恐らく指導などの文書に田中謙さんなどの名前が入っていたかと思いますけれども、その辺は知らなかったということですね。
●斎江参考人
はい。
○市谷委員
では、続けてですけれども、今専務理事になってというお話もありましたけれども、この理事に紹介されたのはどなたですか、わかりますか。
●斎江参考人
議員でないですかね。
○市谷委員
ではないかと。
●斎江参考人
県会議員だと思いますよ。何か言っていましたね、だれかな、ちょっとわからない。県会議員だとは思います。
○市谷委員
そうしますと、斎江さんのほうは、田中謙さんが理事になられた経過はよく知らないということですか。
●斎江参考人
わからないです。
○市谷委員
わからない。わかりました。
○砂場副委員長
ブルーインターの民間給与改善費についてですけれども、これについては、平成18年度決算から５年間にわたって、本来使える、借金へ返済に充てていい額の倍以上が返済されていまして、19年度から毎年改善の指導がなされたにもかかわらず、改善がなされなかったのはなぜですか。
●斎江参考人
結局２年度にわたって所長が本部に物申したと。民改費を使い過ぎだから、返してくれと言われたけれども、お金がないからどうしようもないで１年目はそれで済んでしまったと。２年目になって、またお金がないで、返してくれと言われても、また本部のお金がないから返せないということになって、その時点でうやむやになってしまったと。所長もかっかっきて、県からは監査に来るたびに言われておるし、本部は何もしてくれないといって、すごい息巻いていました。それはどういう原因だったかは、ちょっとわからないですね。
○砂場副委員長
わからない。
●斎江参考人
金がない、返す金がないというのは。
○砂場副委員長
いや、返す金がなくても、新しく来たお金をまた同じように、使ってはいけない額を返済されているでしょう。それは前理事長の指示なのですか、参考人の判断ですか。
●斎江参考人
本部がそこに払ってやるだけの余剰金があったら、本部に繰り入れか何かして、払ってやれたかもしれませんけれども、それができなかったので、そういうことになってしまったのですよね。ということは、施設を建て過ぎたということかと思った。そこは何かわからないです。
○砂場副委員長
わからない。
●斎江参考人
安長所長は言っていましたから。もともとつくるときには、そうやって資金計画も何もかも出して、「これはめったにない仕事だから、早くやれ」といって、当時の部長から母子寮の関係などいろいろあって大変でした。
○砂場副委員長
だから、この問題は、指導があってから５年間続いているわけですね。最初の２年間のお金を返せないというのはわかるのですよ。でも、３年目、４年目、５年目についても、また同じように、本当は使ってはいけない民改費を借金の返済に充てておられるではないですか。そのときの判断は前理事長の指示だったのですか。それとも、別の人の指示、事務長の御判断だったのですか。２年間、前の分の借金はお金がないから返せない、わかりました。ではその後、担当の施設長がかっかこられていて、文句を言っているのにもかかわらず、お金を流用したのはどうしてなのですか。
●斎江参考人
とにかく払わないことにはどうにもならないし、余剰金がある施設なんてないし、もう同じ払うなら、やはり払わないといけない。ブルーインターの施設が民改費から払えればいいけれども、払えないのを無理して今まで来ているところにもってきて、何年間もそうやって払ったから、とうとう県もキレて、これはいけないということになった経過がありますので、どうしようもなかったです。使えるお金がなかった、民改費の枠を超えた金額をもう払ってしまっていたということで。どうにもできなかったということがあると思います。
◎浜田委員長
ほかにはいかがですか。
○市谷委員
もう一度確認させていただきたいのですけれども、法人として所有をしていたと自覚しておられた土地の賃借契約を村田さんとしたり、村田さんの奥様とされたりしているのですけれども、その契約は御自分でされたとさっき言われました。
●斎江参考人
多分、字を見ればわかると思いますけれども。
○市谷委員
だれに言われて契約をしようという決断をされたのかを。
●斎江参考人
だから、借地料を払おうと思えば、でも契約書がないと払いようがないですから。
○市谷委員
それで、その契約をしなければならない、では契約をするというのをだれかに言われてしたわけではないのですか。
●斎江参考人
ではないです。当然県の監査も毎年ありますし、金の使い道については厳しいチェックが入るし、何を根拠に賃借料を払っているのかと言われたときに困るから、また申告のときにもないと困りますので、契約はその都度、変更になった都度していると思います。
○市谷委員
では、その契約のお金を払っているから契約書を交わさなければならないと思われたということで、別にだれかに言われて契約しなさいとかという指示があったわけではないですね。
●斎江参考人
みんな任せるからと言われたら、やらないといけないと思います。
○濵辺委員
前事務局長から見て、理事会ですね、理事会は定期的に行われていたのか、それともいろいろ何かあったときに行われていたのか、そういう開催の単位と、それから施設長会ですか、その開催の単位は、どういう形で行われていたのですか。
●斎江参考人
だから、定例会でやっているならいいですけれども、何かを起こすときには議事録が必ずないと銀行も金を貸してくれません。ですから、必要に迫られて、当然やらないといけないため、定期的に、月に１回ではないです。その都度その都度やっていました。だから、急ぐときには施設長会から急に理事会になったり、評議員会になったりしたこともあります。ただ、だれも構ってくれる者がいなかった、だから勝手に書いていたというのではないのです。ただ、書くのは私が書きましたけれども、それは持ち回りして了解をとって確認してもらってやっているから、偽証でも何でもないと思います。
◎浜田委員長
よろしいですか。
○濵辺委員
はい。
◎浜田委員長
皆様いかがでしょうか。よろしいでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
わかりました。
長時間にわたっておつき合いいただきましたことを感謝申し上げます。大変お話しにくいことや、過去の思い出しにくいことまでも含めて、一生懸命御意見を言おうと努力していただきましたことに対して感謝申し上げます。ありがとうございました。
●斎江参考人
ありがとうございました。委員方、どうもありがとうございました。
◎浜田委員長
では、参考人の方は御退席くださいませ。
●斎江参考人
ありがとうございました。
◎浜田委員長
ありがとうございました。
それでは、５分間休憩させていただきます。
午後２時23分 休憩
午後２時31分 再開
◎浜田委員長
では、再開させていただきます。
引き続き、社会福祉法人みのり福祉会の改善措置状況報告についてを議題とさせていただきます。
ここに、村田実氏に参考人としてお越しいただきました。
この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。本日は、お忙しい中、お時間をつくっていただき、御出席いただきましたことに、委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
それでは、早速ですが、議事の順序等を申し上げます。
最初に私から委員会を代表いたしまして総括質疑をさせていただきます。その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じますので、お願い申し上げます。
参考人におかれましては、意見を求められた事項について発言していただきますとともに、発言に当たりましては、私、委員長の指示に従ってくださいますようにお願いいたします。
また、マスコミの皆様にお願いでございます。きょうは、参考人が発言しやすい環境を確保するために、取材エリアを指定させていただきました。今いらっしゃいます委員側からの撮影につきましては、各参考人に対する質疑開始前までとさせていただきます。御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、記者の皆さんで、委員側のほうから撮影したいとおっしゃる方は前のほうにお進みいただいて、撮影を許可させていただきます。
（撮 影）
では、委員側からの撮影を終了させていただきます。取材エリアにお帰りください。
（取材エリアへの移動を確認）
それでは、私から総括質疑をさせていただきます。
このたびの一連の不正につきまして、県から多分お手元に届いているかと思います。ごらんいただけたかと思いますが、改善措置命令が出ました。そして、既にみのり福祉会からは理事長名で報告書が届いております。すべて目を通させていただきました。
この改善命令をもちろん御存じでいらっしゃいますね。中身についても御存じでしょうか。
そこで、この一連の不正について、お認めになっていらっしゃいますでしょうか。
●村田（実）参考人
この改善命令に対して、おおむね了承しております。
◎浜田委員長
おおむね。わかりました。
法人のお金を使って取得した土地を御自分の名義、あるいは家族名義になさっていたということが上がっておりますが、これも認識していらっしゃいますか。
●村田（実）参考人
その点については、見解解釈がちょっと違う面がございまして、きょうは申し上げさせていただきたいなと思っております。
◎浜田委員長
どうぞ。
●村田（実）参考人
ちょっと一言ごあいさつしたいと思います。
このたびの改善命令に当たりまして、大変県民の皆さんや皆さんに御心配、御迷惑かけましたことは衷心より陳謝、反省申し上げる次第でございます。また、きょうは、委員の皆様方には、大変公私ともに御多忙の中、こうして時間を費やしていただきましたこと、重ねて衷心より厚くお礼申し上げる次第でございます。
この土地の関係については、実は……。
◎浜田委員長
どうぞおかけくださいませ。
●村田（実）参考人
ちょっと説明させていただきたいと存じますけれども、昭和38年に西倉吉保育園を開設しまして、そのときに西倉吉工業団地、あるいは県の住宅団地、公社の団地造成がありまして、その隣にぜひひとつ福祉団地を形成してほしいという意向がありました。そのときは石破知事の時代でありましたけれども、そういった工業団地、住宅団地の一帯の中に福祉団地も必要だから、おまえがやってみたらどうだということから始まって、ずっと来たものであります。公共用地の取得は収用法ですね、5,000万円控除、そしてまた1,500万円控除の制度を適用して、順調に用地買収に当たったわけであります。その中で、最後に残った用地は、1,500万円控除の適用によって、三者契約といいますか、いわゆる個人個人からの取得によってです。そういう形の流れによって、あくまでも収用法による減免、免除ですね。所得税免除が基本で、大勢の人が協力していただいたと。協力していただいて、三者契約。ちょっと最初は理解でき得ませんけれども、そういう取得方法によって、みのり福祉会が、今は３万平米ぐらいになりますけれども、あそこに一つの福祉のゾーンを、特養の施設なり障がい者の施設なり、デイサービス、ケアハウス、高齢者住宅等々をつくらせていただいたという経緯の中で、収用法に基づいてやったものだということをひとつ御理解いただければありがたいなと思う。
何遍説明しても、この点が理解でき得ないと、うちにも県の部長をしていた者、あるいは不動産業もやった者もおりますが、その人すら理解ができ得ないので、非常に私は残念だなと思っております。担当当局も御理解が、きちっとこういう収用法に基づいての三者契約で、まずは土地を協力する人が税金を免除してほしい、公共用地としての買収、措置法に基づいて免除する、収用法で協力するといったことで全部スタートしておりまして、その点を御理解いただければありがたいと思います。そのときの国税局の承認も、国税局の指導によって、全部そういう収用法に基づいてやったことに対する御理解をと思いまして、きょうはそのときの国税局の指導に基づいた承認書も全部持ってきましたけれども、最後に一団地を整備をするときには必ず何件か残ってくるわけでありますが、こういった替え地の問題なり、いろんな問題でも、そういった収用法に基づいて、不適正な土地取引などはないという見解を持っておりますので、御理解いただければと思っております。
◎浜田委員長
税金対策もありまして、収用法を活用する形で三者契約をしていったと。その方法をとったということで。
●村田（実）参考人
全部適用してまとまって、福祉の里などができ上がったということ、それから、当初、１市４町の合併がございまして、三朝、湯梨浜、北栄、関金とありましたけれども、それも全部収用法に基づいて、全部土地取得もさせていただいたということでございます。
◎浜田委員長
そういう方法をとっていこうとお考えになったのは、どなたかの御指導があったり、お力をお借りになったりしたことがありますか。
●村田（実）参考人
それは全部、当時の行政の国税局なり、それから住宅供給公社から指導いただきまして、あの当時、石破さんが理事長でございましたけれども、そういった方の指導も得て、そこからスタートして、徐々に進んで、今日まで進めてきたわけであります。
◎浜田委員長
お金の出どころは法人からですね。
●村田（実）参考人
法人ですけれども、私個人の寄附なり、また、それから法人が金融機関から融資を受けた銭も、その他の関係の寄附を受けたものと一緒にあります。
◎浜田委員長
いずれにしても、法人のお金が動くということは、理事会を通さなければならないというルールがありますね。この理事会の承認を得ていない例も多いと聞いていますが、これについてはどのように御認識ですか。
●村田（実）参考人
総括的なことは理事会で承認いただいておりますけれども、細かいことは理事長の専決事項でやったと思っております。
◎浜田委員長
なぜ専決が必要でしたか。
●村田（実）参考人
土地交渉の関係では急ぐ場合がありまして、それから飛び飛びになる場合といろいろありまして、そういうことを実践したことになります。
◎浜田委員長
行き過ぎたというお感じはありませんか。
●村田（実）参考人
行き過ぎたという感じは多少ないでもありません。だけれども、そのような形をとっていかなければ、施設を建てる契約と流れが合っていかない場合もありまして、そういう形をとったこともあります。
◎浜田委員長
理事会から何か異論を唱えられたり、声をかけられたりしたことはございませんか。
●村田（実）参考人
ありません。
◎浜田委員長
すべて御自分の指示通りに動いていったということですね。
そのことがルール違反であるという認識はありませんね。
●村田（実）参考人
ルール違反という認識は、そのときは一生懸命でありましたから、事業がとにかく実践できるよう走っておりましたから、そういう気持ちはなかったということになります。
◎浜田委員長
このたびの改善命令をごらんになって、それはルール違反であったという認識をお持ちになったということですね。
●村田（実）参考人
はい。しかし、改善命令というのは、こう考えますと、私は今までずっとそうやって事業を推進してきた過程の中で、毎年監査がございました。最初のスタートから考えますと50年になります。50年の歴史の中で毎年、厳正な国の監査、県の監査をずっと受けてきました。毎年必ず。昔は国の会計検査もありました。今県は国から委嘱を受けてされるわけです。その当時は直接国の監査がございまして、きちっと監査してもらっていたものですから、万全を期していたと。うちの事務局や各施設にも、改善命令を受けるようなことはないようにしてくださいよ、健全な運営と健全な会計処理をやってくださいよとずっと言ってきました。国の監査はなかなか大勢来られて厳しくやられる、そういう監査をずっと受けてきておりましたから、そういうぐあいに思っておりましたので。その改善命令を受け、改善報告書を出したのが３月７日です。そのときまで改善命令を受ける問題点はないということを執行部や施設長や事務局から聞いていたものですから、では大丈夫だなという考え方を持っていました。このたびの改善命令でこういう問題点が、事務局の整備が怠っていたと。そして、またいろんな問題点があったということに対して深く反省をしながら、今一生懸命対応させていただいております。新体制と、それから我々とは一緒になって、できる改善は謙虚に受けとめて、一生懸命改善に取り組まさせていただいておる次第でございます。
◎浜田委員長
今回の改善命令のみならず、過去に指摘事項もいろいろございました。帳簿を求められたりすることもございましたが、そのことについては。
●村田（実）参考人
改善命令を受けてからもありましたけれども、それ以前は余りなかったです。
◎浜田委員長
というふうに認識しておられるということですね。
●村田（実）参考人
はい。ありませんでした。それで、経理面やいろんな面で万全を期してやってくれないといけないということを常に指示しておりましたから、いいぐあいにいっているものだと思っておりました。
◎浜田委員長
今回の改善命令をお認めになっていらっしゃる。
●村田（実）参考人
はい。
◎浜田委員長
県議会議員でいらっしゃいました大先輩ですけれども、公金が投入される福祉施設を運営なさっていらっしゃいます。公金の予算をチェックし、決算をチェックする立場で、このようなことが起きたことについて、どのように考えていらっしゃいますか。
●村田（実）参考人
絶対あってはならないという気持ちで、厳正、公正に常にやってもらうよう、各施設長なり事務局なりにずっと言ってきたわけでありますし、そのようでなけらねばならないと思っております。
◎浜田委員長
過去を振り返っていただいて、なぜこのようなことが起きてしまったと御自身ではお考えでしょうか。
●村田（実）参考人
このような形になったのは残念でありますけれども、私の責任でありまして、事務局体制を３人でやっていたということ、今７人入れておりますが、事務局体制はきちんとやっておるというものですから、事務局も施設長も、400人近い職員を信頼してきておりました。きちんとやっているものだと思っておりましたけれども、こういう結果になってみると、私は職員の増員やチェック体制にもっと早く対応しておかなければいけなかったなと深く反省しております。
◎浜田委員長
事務局体制ももちろんですけれども、理事会ですべてを決めて実行していくことがルールなのですが。
●村田（実）参考人
しておけばよかったなと思って、今反省してやまないわけでありますけれども、３人体制でなく、必要な５人でも６人でも体制をきちんと整えて万全を期するようにしておかなければいけなかったことを今深く反省しております。
◎浜田委員長
改善命令が出て、そして報告書を読ませていただきました。残念ながら、刑事責任を問われる方向ですけれども、その認識はお持ちでいらっしゃいますか。
●村田（実）参考人
持っております。
◎浜田委員長
どこの部分について刑事責任が問われる、告訴されるという御認識が。
●村田（実）参考人
刑事的責任ですか。
◎浜田委員長
はい。
●村田（実）参考人
そうですか。それなりの判断で、そういうことはないとは思っていますけれども、そうなればそれなりに、どの時点でどうとかはわかりませんが、あくまでもすべて職員にさせたことは間違いないものだと、適正にやっていたと判断しておりますので、そういったことについては、今のところ考えておりません。
◎浜田委員長
告訴されるという背景が納得できていないと判断したらよろしいのでしょうか。
●村田（実）参考人
はい。きちんとやらさせていたと、悪意を持ったり、こういうぐあいにしようと思ったりという気持ちは全職員ありませんので、一生懸命やっていたことに対しては間違いないものとして、理解してやりたいなと思っております。
◎浜田委員長
しっかり調べてほしいということでしょうか。
●村田（実）参考人
はい。よくやってくれていたと判断いたしております。
◎浜田委員長
ただ、土地の名義をかえて、法人に戻すなり、それからお金の部分について、8,900万円を返すというお話が出ていますが、これはお返しになるお気持ちですか。
●村田（実）参考人
我々職員みんなが適正であるという判断のもとにいたわけですけれども、見解の相違によって、不適正だということになれば、当然私はそういった立場に立っても、法人に迷惑をかけるわけになりませんから、責任を持って弁済していかなければならないと考えております。それで、弁済については、今既に私の財産や施設の底地などを処分して弁済に充てるため、土地鑑定士の評価もいただいて、弁済金額がはっきりいたしましたら、こういう形で弁済させていただきますようにお願いいたしますといって、去年の８月に提出させていただいております。
◎浜田委員長
ありがとうございました。
私のほうから、とりあえずはこれで終わらせていただきますが、委員の皆様方が質疑いたしますので、御協力お願いいたします。
○山口委員
村田さんと私とは、もう30年来のつき合いでございますけれども、こういう場であなたを参考人として事情聴取することは私としてもまことに忍びがたく、残念に思っております。そういう立場で、私の心境は複雑でございますけれども、やはり正すべきは正さなければいけないと、私はこれを議員に与えられた責任だと思っております。
それで、あなたも前から施設整備、あるいは福祉の運営について、公金が入っていることは十分御承知だと思っているところでございますけれども、なぜこういう形で、あなたの部下といえば部下ですが、あなたが責任者でございますので、そういう意識がなぜ欠如していたのかと思い、まことに残念でございますけれども、この点について。それと、もう一つは先ほど委員長も申し上げましたけれども、湯梨浜町なり、三朝町、北栄町で少し複雑な土地取引があります。それは本来ならば社会福祉法人で契約すべきものが個人の契約になってしまったと、あなたと奥さんと。これは、御承知のように、先ほど言われた土地収用法によって免税措置があったりしますし、特に福祉関係についても、限度額がございますけれども、税控除があると。そういうことをやって、土地が本来ならば福祉法人と契約しておるものが、どこかわからないけれども、あなたや奥さんの名義になってしまっていて、逆にあなたが福祉法人に対して土地の利用を請求しているなど、ちょっと複雑なことになっているように私は思っております。最初に言われたような形で、本当に土地収用法なり、福祉施設に対する税控除からいたしましても、なかなか理解しがたい問題があると私は思っております。それとともに、最初に申し上げましたように、県議会に在職中に起こった案件があるということで、私は責任が重いではなかろうかと思っておりまして、残念に思っているわけでございます。
それと、もう一つ、先ほど皆さんから話がございましたけれども、監査を行った県の責任者が田中さんという方ですが、今、事件が発覚する前からみのり福祉会に入っておられる。これに対してどういう経過で入られたかと。事件が起こることを想定してではないですけれども、これは理解に苦しむことがあるわけですので、どういう形で対応されたのかということ。
最後でございますけれども、本当に私は仲間としてこういう形で重ねて質問することは残念でございますので、本人は罪悪感と言ったらおかしいですけれども、本当にこういう理解に苦しむ対応をされたかと、これについて何回も申し上げますけれども、ともに30年つき合った者として、残念に思っておるところです。これに対して思いを述べていただきたいと思います。ちょっと委員長の質問と重複する面がありますけれども。
●村田（実）参考人
今おっしゃっていただいたようなこと、本当に私も議員生活を７期28年やらさせていただきまして、こういう問題が起こることは夢にも考えませんでした。私自身も残念でなりません。こういう形でお会いすることも残念でなりません。しかし、私は私の職員の事務局体制などの不備によって起きたことに対して、今反省しても反省し切れない気持ちでいっぱいであります。
最近わかったのですけれども、事務局長も病気で倒れたり、脳梗塞で倒れて記憶が途切れるなどがあったためこういうことになった。何があろうとも、こういう状況にあったことに対しては、全責任は私にありますし、何とかこの点、みのり福祉会を新たに立派にしていくための対応なり支援を一生懸命させていただいたり、それぞれの専門家にも入ってもらって、きちんとやれるような体制になっておりますので、県民の皆さんや地域の皆さんに御理解していただくように、最善の努力をいたしたいと思っている次第でございます。
また、県の部長ということでございましたけれども、こういう前職があるから、うちの施設に来てもらったということではなく、事務局体制をきちんとしていかなければいけないと、今の３人体制のままではいけないと、施設の増設をいっぱいしたことに対して、その管理体制、事務局体制をきちんとしていかないといけない義務と責任があると。経験上、いろいろアドバイスしてもらえないかということで、お願いしたという経緯でございまして、この事件があるからうまくやろうなどは一切ありません。そのころから事務局体制が３人体制ではいけない、十分な事務局体制でやらないといけないことに気づいてたやさきに改善命令がぽんと来たということでありまして、その点は理解していただければと思います。
本当に、施設をふやす、地域の要請、高齢化の皆さんや高齢化社会に対応していく、地域福祉に対応していく、各施設間の交流を深めて、高度な施設という形で夢ばかりを追い過ぎて、後ろのこういった問題を怠っていたことがこういう結果になったと思い、非常に反省し、反省に反省を加えている状況でございまして、御理解いただければと思います。
○山口委員
ちょっと答弁がなかった点がありますけれども、確かに石破さんの時代に土地収用に当たっての税制上の措置があって、協力してきたという話があったと思いますけれども、今、三朝の土地など、法人が施設を取得するときには、これもやはり土地収用に対する特例や税控除の特例があるわけですね。
●村田（実）参考人
法人はね。
○山口委員
法人は。それが知らない間か、どういう形だか知らないけれども、個人名義になっておったではないかと。それで、個人に対して法人がまた使用料を払っていくと。税法上の特例措置を受けておりながら、名義が個人のあなたなり奥さんなどになっていたことが、皆さんが理解に苦しむところです。今、斎江さんからもあったのですけれども、これもちょっと不可解な操作であって、あなたが最高責任者ですから、事務局長かどうか知らないけれども、複雑であって、なかなか……。
●村田（実）参考人
ちょっといいですか。三朝の場合、そういう全体の用地買収したときのことを覚えているのですが、その一部の用地は法人、計画外の用地買収になってしまって、それはもう売らないということで外していたところ、事業計画が進むにつれて、「これも買ってください」ということが出てきた事例だと思います。少しおくれた点があったのではないかと思いますけれども、後の処理については事務局に任せていたのですが、そういうことだけは伺っております。それは三朝の施設の計画外の場所だったということで、「後から追加で買ってください」ということがあって、「では法人が今買うといっても時間が間に合わないし、それについてはいいぐあいに交渉するなり、ちゃんと買収するなりして、税法上でなくても、そういった個人的な方法で対応するのがいい」と私が言ったことがありますが、後の処理方については事務局でやらせていたもので、処理方については私が把握していなかったということであります。
○山口委員
では、一部は、村田さん、あるいは奥さんを含めて、あなたの用地になっているということかな。そのあたり、ちょっとまた。
●村田（実）参考人
その点を事務局がどうも間違えたり、ごちゃごちゃしているようですけれども、最初は「その一部を売らない」と言っていた人が、「買収してくれ」という、「税金や何かはいいと、農地のままで買収してくれ」ということで、それは、「では法人となると時間がかかる」ということで三朝の件をやった経緯は覚えております。それで、家内の村田理事の名前で、あそこの全体の三朝の山田地区でも、河川の天端の農耕車が通るようになり、水路は猫車が通るようになど、いわゆる県道から三朝の体育館に入る用地が４メーターしかなかったものを６メーターの道路にして、あと歩道をつけるための用地を提供した。また、買収した用地の中でも山田地区からの複雑な要請が出たため、村田理事もとにかく単価や何についても、地元から要望が出るものは全部協力して対応してあげようということで、あそこの町道についてはかなりの金額になりましたが、町に土地を寄附して、道路工事をやってもらった。山田地区の要請を全部受けたときに、村田理事の用地も含めて、それを法人で使ったらいいのだからということで、総合的にいろんな難しい問題がありまして、処理の段階で斎江事務局長も大変だったのではないかなと思います。そういう処理の仕方があって、ごちゃごちゃした経緯の中で、どう答弁したのか知りませんけれども、一任しており、細かい問題を私が把握できておりませんので、そういう実態があったことも御理解いただければなと思います。
○山口委員
もう最後ですけれども、いずれにしても、あなたは買収に深くかかわっておられていたということですね。
●村田（実）参考人
買収については、地権者の関係者と「よろしゅう頼む」ということ了解して、大筋は合意しておりますけれども、あとはもう事務局任せで、山田地区の関係者の皆さんとの細かい問題等々も全部、斎江事務局長がみんなやってくれたものですから、一任しておりました。細かい問題は私が言ったって、かえって反発を受けるぐらいなもので。
○山口委員
もう最後にしておきますけれども、ちょっと公金が入って、特例という形で控除になっていると、これはあなたが経営される福祉の目的のために控除になっているわけですから、こういうものをきちんと投入されるというのが本来の姿であって、個人の登記にかわっていくことは、本当に許せない行為だと。
●村田（実）参考人
施設をつくった事後処理がいま一歩きちんとできていなかったことについて、反省いたしております。本当に申しわけないと思っております。それをもっと何で、内輪げんかできちんとしておいてくれなかったのだと、何ぼけんかしても言っても足らないほどきちんとやっております。そしたら私もこんな状況でこんな形でということになるわけないということを申し、この点、事後処理ができていなかったために、皆さんに御心配、御迷惑をかけることになったことに対して、反省いたしております。どうしようもないと思っておる。
◎浜田委員長
よろしいですか。
○砂場副委員長
土地収用法は公共事業の企業者、事業者が、土地を売買ではなくて、収用して得た補償費について、課税を免除するという制度です。そうすると、みのり福祉会が取得するのであれば、適用を受けるのはわかるのですけれども、その土地が何で村田さんの名義になるのかが理解できないのですが、どう収用法を使ったら村田さんの登記になるのですか。収用法違反ではないですか。
●村田（実）参考人
ないです。今おっしゃられる点をそうしなければ、収用法の原則に当たらないわけです。
○砂場副委員長
だから、収用法は企業者が買収するときだけであって、法人の理事長がなるときには適用がないと思いますけれども。
●村田（実）参考人
そうではなくて、たまたま福祉の里のところに村田実個人の土地があって、その土地を２つに分けてといっているわけです。それは国税局の了承を得て、一応、相手は田んぼ、こちらは宅地ですから、そういった同意を得て、替え地を提供する村田実が銭をもらって、替え地を提供するところに、銭を持っていくのが本筋だと思っておったら、それは収用法の原則の適用はならないそうです。私も今、砂場委員がおっしゃられるとおりだと思っていたのですが、国税局に行って聞かれたらいいと思います。私がそうするものではありませんので。
○砂場副委員長
そうしますと、今回問題になっている土地は６件あるのですけれども、６件全部、土地収用法の絡みなのですか。
●村田（実）参考人
そうです。全部、その点を不適正な取引についてということが執行部なり、新聞にもたくさん書かれたから、この点は説明して御理解していただければありがたいなと思って、この６件の関係書類を持ってこさせていただいたのです。
○砂場副委員長
ただ、県の報告書には、売買契約とあって、土地収用法に基づく収用で、補償金を払っていないという記述はないのですけれども、そしたら県の報告書が間違いということですか。
●村田（実）参考人
結局間違いになります。
○砂場副委員長
県の報告書が間違えているということですか。
●村田（実）参考人
国税局の指導で、国税局の承認を得ており、そうしなければ替え地を提供した人が実際売ったことになるわけですから、替え地で売った人の税金免除にはならないわけです。だから、ＡさんなりＢさんが申し上げておりますけれども、みんな替え地を提供ということでも、1,500万円なら1,500万円で売ると。売るけれども、税金は一銭たりともまけないと、税金は見てくださいと、その他の諸経費も全部見ないと、これは絶対協力してあげないということがＡさんとＢさんのときにありまして、その人達は障害者施設と土地の所有者もダブっていたわけです。Ａさんは３件ありますし、Ｂさんは２件あったわけです。ですから、その関係で、要するに駆け引きの段階で、福祉の里が穴になってしまって困ってしまったため、国税局に収用法を相談したら、飛び離れたところは5,000万円控除とかはなりませんと。替え地でいく場合は1,500万円控除の対象になりますよと指導を受けたものですから、この点は御理解いただきたいと思うわけです。
○砂場副委員長
終わった後に登記を戻さなかった理由は何ですか。三角売買であっても、もともと代金は法人が出されているわけですよね。
●村田（実）参考人
代金は持っていかないといけない。
○砂場副委員長
代金は法人が出されていますよね。
●村田（実）参考人
そうです。
○砂場副委員長
僕は今おっしゃっていることは明確な脱税行為だと思うのですけれども、そしたら、法人がお金を出している以上は財産を取得された一定期間後に登記を戻すのが当たり前だと思うのですが、ずっと戻さなかったのはなぜか。まして、法人が本来の所有者であるのは、今言われたように、税金対策で替え地で飛び地をやったことは理解するとしても、本来の所有者は法人でしょ。そしたら、その法人から長年賃借料を取られていたのはなぜなのか、そこを御説明していただけますか。
●村田（実）参考人
今申し上げた分は、私も交渉に関係したものですから、賃借料などは取っていません。それから、村田実という名義のものが１筆あったのを２つに分けた分について、砂場委員がおっしゃられるように特に目立ったようでありますけれども、一応、土地は村田実個人が法人名義になってしまったわけです。それで、村田実の２筆分については、Ａさん、Ｂさんに法人から行っているわけです。こちらへ来ているから、それでそういうぐあいになる。後で戻すと、逆にそれこそ国税局に脱税行為だといって大変なおしかりを受けることになると思います。
○砂場副委員長
県から出された改善命令の中で、分筆が行われたのは、インターグループホームとブルーインターの進入路についてであり、説明があるのですけれども、それ以外は今みたいな記述はありませんよ。それも県の報告がでたらめだったとおっしゃるのですか。
●村田（実）参考人
いや、でたらめとは言いませんけれども、見解の相違ではなかろうかなと思う。
○砂場副委員長
だから、どこの見解の相違ですか。分筆はほかにはないわけでしょ。全部分筆があったわけですか。分筆というのは、インターグループホームとブルーインターの進入路については、おっしゃったように、分筆があるのですけれども、それ以外には分筆の記述がないですよね。
●村田（実）参考人
分筆は、場所が違いますけれども、今、最初に説明したところが場所が私の名義になっていたところです。それが法人名義になっております。
○砂場副委員長
ですから、インターグループホームの土地に関したら、最初、福守町407－12の1,146平米については、お母様に土地が行って、その代金650万円が法人から支払われていて、その土地を分筆して、残りの420平米については法人の所有と、言われたとおりになっていますけれども、残りについては、インターグループホームの敷地であるけれども、所有権はそのままになっていて、賃借料を支払ったと県の報告ではなっているのですが、土地の動きは違うのですか。
●村田（実）参考人
その点は事務局長に聞いてみないとわかりません。それはよく承知しておりませんが、間違ったことを私が答弁したらいけませんので。こちらの今、茶道会館のところなり、あそこの身障療護施設などの問題については、私が最初に答弁したとおりの問題で処理がついていると思います。三者契約というのは、非常に理解しにくい、我々も最初は理解しにくかったわけですけれども、そういうことでないと、税法上、免除はできないのですよという指導をみんな全部もらって、国税局の指導でやっております。国税局の税法上の問題は斎江が全部やっておったものですから、その点についてはまた後ほど事務局長の斎江にでも答弁させます。こちらの分については、私がわかっていますから。
○市谷委員
今御説明いただいたことが、正直、よくわからないのですけれども、分筆がない三朝の分の土地のことでお聞きしたいのですけれども、これは法人が土地代を払っていたと。そのことは御存じでしたよね。
●村田（実）参考人
最近わかったのです。それが去年の８月にわかったのです。
○市谷委員
８月ですか。
●村田（実）参考人
去年の８月だったと、暑いときだったと。「何ですか、これ、ええ」といってびっくりしてしまったようなことで。
○市谷委員
そしたら、わかった時点で払おうと思われませんでしたか。
●村田（実）参考人
払っておいてくれと、払おうとしたら、「そんなことはいけないです」とうちの法人の事務局がいって、「それでも、何とかそういう落ち度は今払わせて処理してやってくださいよ」と私が話したら、「そんなことはいけない、法人だ、法人だ」といってしまった経緯がありました。それで、「何でそのときにきちんと仕分けしておかなかったのですか」と斎江に追及したのですけれども、現状がそういうことになっていたということですね。
○市谷委員
そうすると、その三朝の土地は自分の土地という認識でずっと来られたということですか。
●村田（実）参考人
そうです。びっくりしてしまって。
○砂場副委員長
そうすると、三朝の山田の土地は御自分の土地と思いながら、平成16年４月１日に賃借契約を結ばれていて、総額で766万円、賃借料を受け取っているのはおかしくないですか。
●村田（実）参考人
おかしいです。それが７年間続いてしまっていたということです。私もびっくりして、「何でそんなことになってしまったのですか」と斎江に聞くと、「とにかく私が16年に倒れてしまったり、後始末していなかったのだから」と言い、どうしようもなかったということです。
○市谷委員
それで、この土地は村田さんの土地だと思っていて、そうなっているのですけれども、それで、その賃借契約を法人とされましたよね。だから、賃借料をもらっておると。この賃借契約は奥さんになっているのですけれども、何であなたの土地なのに、法人が奥さんと賃借契約をすることになったのですか。
●村田（実）参考人
ちゃちな話ですけれども、最初は村田榮子の土地にしておけという指示をしていたのです。後から追加買収なり。計画外でしたから。その形でずっと思い込んでいたため、あくまでもそうしておいてくれ、とした経緯があるのです。その後、こういった経緯の整理をしようと思ってしたのだろうと思うのです。
○市谷委員
そうすると、村田さんは、御自分の土地だけれども、奥さんと法人とで契約しておけと斎江さんに言われたということですか。
●村田（実）参考人
いや、スタートが違っておったということです。ですから、１年後だったか、スタートラインが違っておるので、スタートに戻してということまでは覚えているのです。それから後は事務局に任せていたので、わからないのです。
○市谷委員
それで、この三朝の土地は村田さんのものだけれども、法人との賃借契約は奥さんになっています。それ以外の北栄、湯梨浜は法人がお金を払って、土地は奥さんの土地になっているのです。そして、奥さんと法人が賃借契約をしているわけですけれども、その奥さんは知らないと、自分は契約したことを知らないとおっしゃっているのですが、先ほど斎江さんは奥さんがその賃借契約の判こを押されたと言われたのですよ。だから、知らないということは間違っているだろうなと思うのです。奥さんは賃借契約をされている自覚がありますよね。
●村田（実）参考人
その辺はわからないです。斎江にすべて任せていたわけでありまして。
○市谷委員
そうしますと、賃借契約は村田さんだったり奥さんだったりしているけれども、実際の賃借料、貸し賃は村田さんがもらっておられるわけですが、おかしいと思われませんか。
●村田（実）参考人
その点はおかしいかもしれませんけれども、そういった点はよく承知していないです。
○市谷委員
お金をもらっておられたという自覚はありますよね。
●村田（実）参考人
みんな任せておりましたから、斎江事務局長に任せておりましたので。
○市谷委員
それで、改善報告書の中では、お金を受け取ったのは村田さんだと書かれているのですよ。もらっておられると思うのですけれども。
●村田（実）参考人
それはないと思いますが。
○市谷委員
自覚がない。
●村田（実）参考人
はい。ない。
○森委員
今回、２回にわたって県が改善命令書を出したのですけれども、県はこれまで何度か監査に入りながら、なかなか協力していただけなかったということを私は聞いております。これまで社会福祉法人として一生懸命やってこられて、きょうのお話の中にも指摘をされるようなことはないようにやってくれと指示していたというお話でしたが、それで、県も監査に入っているわけですけれども、なかなか協力していただけなかったと。協力していただけるような姿勢ではなかったという報告を担当から受けました。それは、当時から県会議員という立場におられて、自分としても当然に指摘されることがないようにやっておられたのであれば、監査に協力する立場だと思うのですが、そのあたりはどうだったのですか。
●村田（実）参考人
今日まで私は監査に対する協力はしっかり対応しないといけないと、すべての書類を見てもらって、監査に対してはとにかく徹底して協力しておりますし、今日まで間違いなく、事務処理等々の問題が一遍にふえたものですから、そういうことはあったにしても、今までは特段監査の指摘ということも、そういう意味でなかったと思います。これが施設の健全経理にもつながるし、健全な姿になるわけですから、監査に対しては一生懸命真剣に取り組めと私は常に言ってきておりました。これは徹底しております。監査に協力がなかったということは絶対ないと私は思っております。監査に対する姿勢は、全職員、全施設長も徹底してやるよう常に言ってきておりますので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思います。
○砂場副委員長
そこの聞き取りも県の職員の皆さんに協力を願ったのですけれども、例えば平成22年１月８日に、法人に対して「通帳を出していただきたい」といったときには、「通帳は可燃ごみで破棄しており、存在しない」と法人から回答があって、その翌日には、「間違いだった」と提出されることが繰り返された。また、村田さん自身も平成22年７月10日には、サンジュエリーの食堂のスペースについ立てを立てて監査していたときに、ここのところで繰り返し、「どうしてこんな場所で監査をしているのかと、ここは利用者のスペースだ」などを繰り返されて、調査が中断しなければならなかった。平成22年11月17日にも、今度は県庁ですけれども、「こんなことを言って理解してもらえないなら、もう行政訴訟を提起するつもりだ」等々言われて、さらに「職員が要らない書類を残しているから県がしつこく聞いてくる、過去の寄附等の書類は破棄させるので、よろしく頼む」という発言をされたとも聞いております。これだけではなくて、県の職員からいうと、その年の12月９日には、「あなたのようなできの悪い課長は見たことがない、話にならない」といって、部屋に入ってこられて、大きい声を上げられた等々聞いているのですけれども、これは県の職員のでたらめな文章ですか、報告ですか。
●村田（実）参考人
私はそういうことを言った覚えはありません。ただ、「何でサンジュエリーの食堂で監査を受けるのですか、相談室のほうに入ってもらって、おまえたちも真剣に丁重に受けないといけない、食堂で囲ってということは失礼に当たります」ということだけは言ったことを覚えております。そのほかのことについては覚えておりませんけれども。
○砂場副委員長
その後にも、「食堂の中で監査していれば、法人が何か悪いことでもして、調査されているのではないかと利用者に勘違いする、どういうつもりでここで監査をしているのか」というふうに……。
●村田（実）参考人
そういう言い方はしていないと思います。
○砂場副委員長
大きい声を上げられた記憶はないわけですね。
●村田（実）参考人
ない。ただ、そのときにうちの職員が相談室があかなかったものだからといったって、このような場所ではなく、相談室に入ってもらって、丁重に監査を受ける姿勢がないといけないと、このことだけは覚えております。
○砂場副委員長
では、県庁の会議室で、先ほどのような発言をされたことはないわけですね。
●村田（実）参考人
ない。その県庁の会議室のときには、職員が恐らく３回か４回ぐらい、そういう監査の伝票を持ってきたり、行ったり来たりしていた経緯があったと思いますけれども、そのようなことは言ったことはありません。
○市谷委員
先ほどの賃借料を受け取っていた件ですが、お金を受け取っていたけれども、自覚がなかったと、お金を受け取っていたと言われましたよね。しかし、この改善報告書の中で、不正に受け取ったお金として見られていまして、村田さんはお返しすると言っておられると報告書には記載されているのですけれども、もらっていないものをなぜ村田さんは返さなければいけないと言っておられるのか。逆に言えば、いわれのない疑惑を村田さんはかけられているということで、それならば、逆に今改善されている息子さんの理事長を訴えられたらどうでしょうか。いわれのないことを言われているのに、村田さんはお金を払おうとしているわけですよ。お金を払う必要はないのではないですか。
●村田（実）参考人
言われるとおりでありますけれども、今いわゆる不適切な支出に対して、全部ずっと出ているわけです。ですから、細かい点をこちらが弁明することをしてもいけないので、とにかく出されているものはきれいな気持ちで弁済する方法をとったらいいではないかという気持ちでいたと思います。
○市谷委員
そうしますと、お金を受け取った自覚はないのに、弁済されるわけですね。
●村田（実）参考人
総枠の中でね。
○市谷委員
弁済されるわけですか。
●村田（実）参考人
私はそういう判断をしておりますけれども、相手方がそう思っておられれば、これは仕方ないのではないかと思っております。
○砂場副委員長
改善命令の報告書によると、土地が５カ所ありまして、その金額を合計しますと、平成20年は711万6,000円、平成21年は815万2,000円、平成22年は951万2,000円の家賃収入があることになるのですけれども、そして、村田さん本人が提出された所得公開の報告書によると、不動産所得は平成20年は2,500万円、21年は2,596万円、22年は2,717万円記載されているのですけれども、これだけの額があって、記憶がないのですか。僕らは貧乏人でそう思うのかもしれないけれども、700万円、900万円の家賃収入が書いてあるのですが、これは県の書いている数字が間違いなのでしょうか。みのり会が改善命令の報告書を出して、今言ったような幾ら支出したかという額が記載されているのですけれども、普通700万円とか800万円の収入があって、私は知らないということはないと思うのですが、みのり会が出した改善報告書の間違いですか。どうなのでしょうか。
●村田（実）参考人
どこの分の借地料が何ぼで、こちらの分が何ぼかということは私自身わからないのです。
○砂場副委員長
わからない。
●村田（実）参考人
どこの分が何ぼだ、ここの分が何ぼだということがわからないもので、いろんなこともあるし斎江事務局長にみんな任せて、ちゃんとやっておいてくださいということで来てしまったものですから。
○市谷委員
お金の別件でお伺いしますけれども、長年にわたりまして、特別養護老人ホームで簿外経理が10年間にわたって行われていて、不適正な香典代ということで村田さんが699万円使っておられるのです。それから、この特別養護老人ホームから役員報酬、規程にない報酬以外、一時金ですね、期末手当を平成16年から月額38万円もらっておられて、これは村田さんが特養ホームの施設長にお金を出してくださいという指示を出されたのでしょうか。
●村田（実）参考人
それは出しておりません。ただ、大体どこの法人もそうだと思いますけれども、理事長は大きい施設になると常勤勤務が義務づけられておりまして、そういう報酬は受け取ってもいいということであります。最初のときには、定員充足が大変な状況でございまして、ショートの場合でも、非常に定員定数に当たらないという大変な状況が福祉の里全体でありまして、とにかくこれも、一つの香典にしても、線香の一本でもという気持ちで、そういう一つの考え方に立って、できる限り行ってくださいと、出てくださいと施設長も言ってくれますし、そういった対応を一生懸命させていただいていた経緯であります。それと同時に、報酬についても、常勤であることの承認を理事会でしていたようです。ですから、「いいですよ」というので、「そうですか」ということで来てしまったものです。
○市谷委員
そうしますと、不適正な役員報酬は、村田さんが指示を出したのではなくて、施設長がみずから判断して出してくれたと。
●村田（実）参考人
そういうことです。
○市谷委員
これは規程にないですから、施設長には非常に責任がある。
●村田（実）参考人
規程になくても、施設長がこうやって「理事会に承認してもらっております」と言ってくれたものですから、「そうですか」ということで判断したところです。
○市谷委員
そうですか。
●村田（実）参考人
はい。
○市谷委員
残念ですけれども、施設長はこれが規程にあるないということを御存じなかったのですよ。それが理事会で諮られたなどということはあり得ないと思いますよ、規程にございませんからね。
●村田（実）参考人
いやいや、承認してもらっていたのを私は見せてもらいましたけれども。
○市谷委員
そうですか。では、その辺は今後確認する必要があると思います。
●村田（実）参考人
確認していただければよいですが、私の見解の相違かもしれませんけれども、理事長報酬というのは一応承認されていたと思っております。今まで理事長報酬なんて、50年の中で取ったことはなかったわけですけれども、福祉の里全体の管理体制など、24時間体制でやっておりましたから、そういう、見るに見かねて、そうされたらいいではないですかということで、甘えたと、甘んじたことになったと思います。
○市谷委員
それで、規程にはないということですけれども、役員であっても期末手当を出すという規程はないそうです。
●村田（実）参考人
報酬以外のですね。
○市谷委員
報酬以外の。
●村田（実）参考人
確かに規程にはなかったようです。それは今ちょっと訂正しておきますけれども、取ってもいいとも取られないともなかったということで、判断してくれただろうと思いますけれども。
○市谷委員
では、先ほど理事会で確認されたというのは、何のことを指して言っているのですか。
●村田（実）参考人
理事長の報酬は……。
○市谷委員
報酬のことですね。
●村田（実）参考人
報酬のことはしてくれていたようですが。
○市谷委員
そうすると、報酬はありますからいいですけれども、期末手当については規程にないのにもらっていらっしゃったわけですけれども、そのことについては……。
●村田（実）参考人
だから返すと。
○市谷委員
返すのはいいのですけれども、もらうときに違和感がございませんでしたか。
●村田（実）参考人
そのときには何ら違和感はなかった。
○市谷委員
規程にないお金をもらっておられたわけですけれども、おかしいと……。
●村田（実）参考人
私の勉強不足で、規程そのものを確認せずにいたということが私の見解の相違であったということです。
○市谷委員
そうしますと、施設長が自分で判断をして出されたということでよろしいですか。
●村田（実）参考人
はい。
○市谷委員
続けて、この香典代は使っておられますけれども、これについては、いけないというふうに思われませんでしたか。
●村田（実）参考人
香典については、私はいけないとずっと思いませんでした。それは、福祉の里形成のときには、地域から何から、もう本当に大勢の人に大変お世話になったものですから、そういった入居者の関係、職員の関係、いろんな関係で、線香一本でもという気持ちで葬に出るのは大切なことだからということをしょっちゅう言われたものですから、そういったことは思わなかった。とにかく当然だと、当然に私、県会議員個人のプライベートのものは別ですよ。ですけれども、施設の関係者、福祉の里全体の流れの中の関係者の香典、葬儀にはもうできる限り出ていただきたいということで出ておりましたので、そこまでは思わなかったです。
○市谷委員
それで、その香典ですけれども、「みのり福祉会理事長、村田実」だったら法人から出ても、成り立つかもしれないですが、「県議会議員、村田実」の香典代まで出してもらっているというのは。
●村田（実）参考人
それはありません。
○市谷委員
ない。
●村田（実）参考人
ない。絶対ない。
○砂場副委員長
県の報告書では、違法とされたのが２点ありまして、１点目が鳥取県議会議員、社会福祉法人みのり福祉会の連名で出したもの、次が鳥取県議会議員名義で出されたもの、３点目が平成
15年から18年について、不定支出分、法人とのかかわりが深い305万円を除き、法人とのかかわりが薄く、不適正と判断したものという３点が計上されているのですけれども、その２点目の鳥取県議会議員という形のものはないわけですか。ここの部分についても、県の報告書がでたらめなわけですね。
●村田（実）参考人
いや、そうではなくて、連名の分、みのり福祉会理事長、県会議員という連名のことについては、施設長が、みのり福祉会理事長に県会議員も連名で出してもらったほうが重みもあるから、そうしなさいという声があるから、そういうぐあいにしたらどうだろうかという見解でして、連名のものはあったと思います。
○砂場副委員長
いや、でも、ここにはもう一つ、３つ上がっていて、１つは鳥取県議会議員の名義で支出された単独のものがあるというのがあるのですが、これ……。
●村田（実）参考人
それは絶対ありません。
○砂場副委員長
これは、ここも県の報告書……。
●村田（実）参考人
県会議員、村田実というのはありません。
○砂場副委員長
では、県の報告書が間違いなのですね。
●村田（実）参考人
間違いと、私はそう思っております。そういう見解だと思っております。
○市谷委員
そうしますと、それも返すと村田さんが言っておられると、それも含めて不適正だったとなっているのですけれども、そんなことはないといいながら、なぜ村田実、香典代は返すという話になっているのですが。
●村田（実）参考人
そうではなくて、返すということになっているのは、連名となったものです。
○市谷委員
いやいや、違います。個人名になっているものについては、施設からお金が出ているのに……。
●村田（実）参考人
プライベートの個人名のものは施設長も私もちゃんと個人でしておりますので、その中で、施設長の判断では、重みがあるから、途中でそういうスタンプをつくって、出していたものについては、あくまでも一応返還するべきではないだろうかということで、連名のものについては返還するという。
○砂場副委員長
ごめんなさいね、村田さん。でも、ここの部分は法人からの回答なのですよ。県の指摘に対して、法人からが前理事長に対して、今言いました３点の合計699万円について返還を求めます、あわせて、事務処理を行った前理事の責任についても追及しますというのが、県ではなくて、みのり福祉会からの報告ですけれども、みのり福祉さんからの報告が間違いだったわけですね。それはないわけですね。
●村田（実）参考人
間違いだと思っております。あくまでも県会議員個人名は出しておりません。連名のものについては、それは半分はそう、半分はそうなら、ちゃんと返しておくべきだと思っております。
○砂場副委員長
ちょっと戻って恐縮ですけれども、いろんな土地の取引があって、最初に村田実個人でやらなければ、相手が受けてくれなかった事情があったことは理解するのですけれども、基本的にはそこの土地については法人がお金を支出しているわけですね。そして、その土地については法人が利用しているわけですから、今回の改善命令の中にもその土地の登記自体については法人登記しなさいということで、村田参考人も了承されたと報告書にあるのですけれども、そうした土地がそういうものであるにもかかわらず、村田さんの登記のまま長年放置されていたし、最初の登記がそうなされていたことに対する疑問だけは、今の御説明では私どもは理解ができないですね。一番最初のときにそういうことがあったとしても、やはり正当な権利者のところに登記が帰着することが当たり前だろうと思っておりますし、それから、もう１点、そういう認識できちんとされていたにもかかわらず、これだけ長年間で、それは額が1,000円、2,000円という話ではないわけですよ。しかも、先ほど言った、1,000万円近い額が毎年出ていたにもかかわらず、「いや、私は細かなものはわかりません」と言われる感覚がちょっとわからないのですよね。しかも、法人の県に対する監査にかかる決算報告は、村田実と名前を書いて判をついて出されるわけですよね。そんなにずさんな決算報告がなされていたことが理解できなくて、任せた任せたと言われているけれども、実は御存じではないのかという疑念が払拭できないのですが、そこのところを、先ほど言いました点も含めて、ちょっと御説明いただけたらありがたいです。
●村田（実）参考人
総括すると、私自身もその点が言われるとおりに残念だなと。何でこんなことになってしまっているのだということを内輪で指摘しながら、今日まで来てしまったということです。それが去年の８月の時点で、そういう見解がわかったので、そのときにはいろんな議論をして、さかのぼって、いわゆる銭を法人に返すなり、法人で仕分けしたらどうですかという話をしたのですけれども、もう仕分けなどということより、法人にきちんとして、全額返してもらうことにしようと理事会や評議員会で決めたようでありまして、それに従うしかなかったということです。それまで、それだけのことが残っていたということを私自身も残念に思っております。
○砂場副委員長
もう一つ、決算書を長年見させていただくと、経理外区分の処理がなされていたり、会計外区分、要するにいろんな会計がありますよね。その会計は、福祉の場合には必ず単年度でもとに戻さなければいけないものが、ずっと積み上がってきているわけですね。ここの施設からこちら、ここの施設からこちらと、お金の流れがあるのですけれども、今回の分については、この前も指摘があったのですが、例えば施設をつくるときに、大変だというのはわかります。今、福祉が非常に大変なものですから、財政的なものを受けるために、新しい施設をつくって、借り入れを起こして、そしてこちら側のお金を補てんする。そしてまた、次のものをつくって補てんするという形の経理が行われていたのではないかなと。それが今回の不正経理、指摘を受けたような経緯の状況になったのではないのかなという気もしているのですけれども、みのり福祉会の経営は、健全経営がずっとなされていたという御認識をお持ちでしょうか。それとも、苦しい中、こういう形になったという御認識があるのでしょうか。いかがでしょうか。
●村田（実）参考人
苦しい中、何とか施設の建設に当たって竣工に向かってということでやりくりして、調整していたことは事実です。そういった点で、事務局も大変だったろうなと。それで、銀行から借り入れた後、きちっとして整理をしておけよという形で厳重注意したり、厳重にやっておいてくださいよと言っていたわけでありますけれども、それが事後処理が不備であったということは私も反省しております。そして、事務局に対しても、反省しながら、今全部いったことを集約、整理し、きちんと対応して、皆さんにこうだと、これならと言ってもらえるような整備、あるいは健全な姿にしていきたいと思っております。
○森委員
ちょっと話を戻すようで申しわけないですけれども、今回の一番の問題は、土地購入に当たって、法人が使用する土地を三者契約や直接などのいろいろな方法で行い、法人がお金を払っておきながら、その土地の名義はかえなかったり、あるいは村田さん個人の名義にしたりということがあっり、その上で、賃借料まで払っていると。このことが一番大きいことですけれども、きょうの村田さんのお話では、そこには何の問題もなかったと、ただ、我々の理解、要するに県の側の理解が足りなくて、指摘されているだけだということが大筋であって、それと、もう一つは、事務局長に任せていたので、それが自分としては残念でたまらないと。この２点だったと思います。
私たちは今回のことに当たって、監査に当たった会計士からもお話を聞きました。その中では、こういったことが監査の中で県の職員が行ういわゆる素人の監査ではなかなかわからないでしょうという話でありました。これは私の言い方が失礼かもわかりませんが、いわゆる作為を持って、わからないようにやったのではないかということまで思える内容ではないかと思うのですけれども、それから、もう一つ言えば、先ほども斎江さんとのお話の中で、司法書士に書類をすべて渡して、それで登記をしてもらっていると。自分としては何でこうなったのかわからないと。だれかが、この土地を売買の結果、だれだれの名義にしなさいということがあって初めて司法書士は土地の名義をだれ名義にするということをやると思うのですが、斎江さんはそれをわからないとおっしゃいました。これは村田さんの指示があって、いわゆる司法書士に村田さんが指示されて、そういった土地の名義になったのですか。このことをお願いします。
●村田（実）参考人
それは全くありません。それから、この土地の三者契約の問題は、村田雪子関連については、斎江がやっていたものですけれども、きちっと筋を通してしておるものだと。事務局でやらされていたものですから、作為やこうして利益を得てやろうなどは全くないと、私は信じております。はっきり言って、そういうことはありません。ただ、村田雪子はおふくろですが、恥ずかしい話だけれども、私の話は全く聞かないものでして。というのが、西倉吉園開設の当初、補助金も何もないですから、先祖の田んぼも畑も売って園舎を建ててしまったわけです。施設をつくるときにその都度、農地も田んぼもみんなつぶして、施設の建設費にみんな持っていってしまったものだから、こんな話するのは申しわけないですけれども、私の言うことは聞かないし判も何も押さないで、斎江事務局長の話だけはよく聞いて処理したようでありまして、その点は私もどう答弁していいかわかりませんが、厳しかったものです。そういうことで、作為なり、この土地の購入のためにこうしてああしてもうけたいということは全くない。そういったことは絶対ないと信じております。
◎浜田委員長
お約束の時間が迫ってきておりますので、簡潔におっしゃってください。
○砂場副委員長
先ほど今回の改善命令等々が出るまで、監査等で指摘を受けたことがないという話が出たのですけれども、一つは、平成19年度に平成18年度の監査をやったときに、ブルーインターの職員の皆さんの給料を上げるためるに支出されたお金が全額借金の返済にされていて、それから５年間、毎年指摘されていながら、一切改善ができなかった。斎江さんに先ほどお話しすると、施設長からやいやい言ってこられたのだけれどもという話でしたが、その件については、こういう県の指摘があったのだったら、それを真摯に受けて、５年前から改善なされるべきだったと思うのですが、いかがですか。
●村田（実）参考人
実は、ブルーインターの開設当初、私も母子家庭で育てられたものでありますから、母子福祉大会にはずっと出ていた。ところが、その当時は鳥取県には母子援護施設がないということで、県が建てないといけないという要請をいつもしていたところ、あなたがやりなさいということで、私がスタートした経緯があるわけであります。その指摘に対して、いろいろ交渉しながら、当時聞いてみると人件費分が5,000万円あったと。その5,000万円のうち1,000万円の償還金があって、その1,000万円は通常経費の中から500万円出して、それからあと500万円については、職員の臨職と正職とのバランスによって500万円ぐらいは埋まるから、償還金の1,000万円は出ますという話を聞いていたものでありますので、そういう意味で、私は何とかそういった点を交渉してみなさいと、母子援護課とも交渉しながら対応してみなさいという話をした経緯があったが、ずるずるとなってしまったことを反省しております。しかし、これはそういう事情があったことを加味していただければありがたいなと思っております。当時の部長や出納長も一緒でしたけれども、そういう話は抜きにして、そういう問題をきちんとそのときに整理しておけば、こういうことはなかったと思いますけれども、そういった話があったことに私の心の緩みが若干あったと思って、反省しております。
もう一つ、借地料も去年の８月に理事評議員会にかけて高い安いも全部見直して決めてもらい、それで、今まで高かったものについても、決めた額から全部返還すると。代物弁済でも何でも返還しろと、もう返還してしまえと、こんな誤解を受けたらいけないですということで、事務局にも言って、見直した金額と今までとの差額金ですね、今回、差額金を全額法人に返して、軌道修正をきちんとしようということで全部そういう指示をして、今回そのようにさせていただく考えを持っておりますので、御理解いただければと思います。
◎浜田委員長
わかりました。お約束の時間が来ていますが、よろしいでしょうか。
●村田（実）参考人
いいですよ。私の時間は構いません。
◎浜田委員長
では、簡潔に。お答えも簡潔にお願いします。
○市谷委員
その賃借料の件ですけれども、先ほど斎江事務局長が来られていたときに、払ってくれと言われたと言っておられたのですよ。だから、契約も交わさないといけない流れになったという。斎江さんは、土地は法人のものだと思っていたと。だけれども、何だか村田さんの土地になったり、奥さんの土地になったりしていて、賃借料を払えと言われたのでというお話があったのですが、斎江さんが言われたことが事実ではないということですか。
●村田（実）参考人
ない。それは違います。
○市谷委員
もう一つ、特別養護老人ホームの簿外経理のことをさっき言いましたけれども、そうしますと、この簿外経理は香典代に使われていたということですが、施設長が勝手に簿外経理でやって、香典代にしていたと。だから、村田さんは簿外経理のお金が香典代に回っていたということを知らなかったと。簿外経理がされていたのも知らなかったということですか。
●村田（実）参考人
そうです。
○市谷委員
最後に、福祉保健部長だった田中謙さんが理事になっているのですけれども、村田さんが理事長で県議の時代に不適正なことがあったということで、当時、田中謙さんが福祉保健部長でした。つまり、田中さんはチェックする、村田さんはチェックされるという側だったという御自覚はありますか。それで、今理事になっておられるのですけれども、斎江さんは、村田さんが理事に引っ張ってきたのではないかなとおっしゃっていたのですけれども、ちょっとその点について。
●村田（実）参考人
その点は、実は、３名体制では事務局体制が不備で、事務局が機能していないではないかという指摘もちょこちょこ承りまして、それで何とかしないといけないということで、田中部長とは余り話はしたことはなかったですけれども、ある人の紹介で、福祉関係の経理がわかっている人を入れて、ちゃんと精査してきちんとしていきたいなと。今みたいな３名体制ではいけないということを痛切に感じながら、よくわかった人を入れて、何とか事務局体制の増員を図って、ちゃんとしていかないといけないという単純な気持ちです。
○市谷委員
ある人が紹介したと言われましたけれども、ある人というのはどなたですか。
●村田（実）参考人
差し支えがあったらいけないと思いますので、控えさせてください。
○市谷委員
それで、田中さんが福祉保健部長のときにみのり福祉会で不適正なことがあるということで、村田さんは指導されていたのですよ。田中さんが福祉保健部長時代に指導されていたというのは知らなかったですか。
●村田（実）参考人
覚えていない。
○市谷委員
そこまでは自覚がない。
●村田（実）参考人
余り知らなかったから。
○市谷委員
ですけれども、村田さんはそのとき県会議員だったのですよ。私も御一緒でしたけれども、部長が田中さんだというのは、もう当然御存じだったと思うのですよ。同じ福祉の委員会でしたしね。
●村田（実）参考人
今の部長の前の磯田部長さんは適切にびしびし言ってもらったことは覚えているのだけれども、田中部長の印象は残っていないです。残っていない。
○市谷委員
そうですか。
●村田（実）参考人
本当に正直に言って、そんなに弁明を言ったり、うそをついたりはいたしません。はっきり覚えていない。
◎浜田委員長
時間をオーバーしてまで丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。
●村田（実）参考人
貴重な時間、どうもありがとうございました。この改善命令をしっかり受けて、私もみのり福祉会の借金10数億円、山ほど受けておりますし、用地の提供もしております。この責任においても、立派にさせてやりたいという思いでいっぱいでございますので、今後ともに御指導してやっていただければと思います。立派な県民の皆さんにしっかり御理解いただける、そしてまた、地域の皆さんにも理解していただけるようにさせてまいりたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。きょうはありがとうございました。
◎浜田委員長
ありがとうございました。
それでは、以上で福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。
午後4時07分 閉会
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