会議の概要
午後１時04分 開会
◎上村委員長
それでは、ただいまより人口減少社会調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでございますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、議事録署名委員を指名いたします。
本日は、稲田委員と国岡委員にお願いをいたします。
それでは、議題に入ります。
本委員会は、昨年12月に知事に対して人口減少社会への提言の中間報告を行ったところでございます。本日、執行部から提言に対する対応につきまして説明を受け、質疑を行った後に、最終報告に向けて取りまとめを行いたいと思います。
なお、お手元に中間報告をお配りしておりますので、御確認くださいませ。
それでは、議題１、人口減少社会への提言（中間報告）に対する対応につきまして、岡﨑未来づくり推進局長の説明を求めます。
●岡﨑未来づくり推進局長
では、お手元に、横長の冊子になっていますが、人口減少社会への提言（中間報告）への対応状況という冊子をお願いしたいと思います。
昨年になりますが、未来に向けての積極的な投資ということで提言を種々いただきました。中を開いていただきますと、この提言自体が４本柱ということで、社会、地域、家族、個人ということになっています。中項目として19項目、さらにその下のほうにぶら下がっています小項目が大体44項目あると思いますので、その44項目について、その対応方針を書かせていただきました。その中身としましては、各部局、多岐にわたっていますので、私のほうが総括的に説明させていただきたいと思います。
書き方ですが、一つは、文章的に書いていますのは、全体の将来に向けての我々の考え方を記載しています。そして例えば１ページの（２）の(1)多世代共生のまちづくりにつきましては、ぽつぽつで上げています。これは、来年度の当初予算、あるいは２月の臨時経済対策の関係で計上させていただいています事業を上げていますので、この考えとしては、来年度の予算編成に向けてということでありましたが、予算について事業立てをしているものについては極力上げるようにしております。こういう形で記載していますので、お願いしたいと思います。
○山口委員
この人口減少社会への対応状況は、特別委員会がまとめてこういう形になったわけですな。
◎上村委員長
そうです。
○山口委員
それで、今、未来づくり局長が話をされたけれども、人口減少社会について私ども真剣に取り組もうと、こういう形でおって提言をまとめたわけですな。経緯からするとそうでしょう。
◎上村委員長
そうです。おっしゃるとおりです。
○山口委員
そういう問題があって、たまたま地方創生という問題が出てきて、共有する部分が大半だと、こういう形で見直しをしようではないかと。こういう形で見直しをするのかな。
◎上村委員長
これは中間報告でございますので、皆さんの御意見に従って、見直すべきものは見直すという考えで、きょうは……。
○山口委員
それはそれでいいけれども、時間的に、私どもの任期が切れるわけでしょう。
◎上村委員長
そうです。ですからこれは中間報告……。
○山口委員
間に合うのかな。
◎上村委員長
最終的なものにしてまとめる。
○山口委員
それでまとめられるのかな。
◎上村委員長
何とかそこを皆さんの協力を得ながら努力したいと思います。
○山口委員
地方創生とは関係あるけれども。私ども人口減少社会ということとは共有する部分は多いけれども。地方創生という形でテーマを、今の中で対応すべき問題であるし、この問題をどういう形で調整してやるかということは……。
◎上村委員長
そういうことも視野に入れて、さらにステップアップをきょうできたらしたいという考えです。
○山口委員
逆に言うと、まとめておられるわけですが、それについて私どもがこの提言をしていって、マッチする部分もありましょうし、参考してもらうのもいいでしょうしと、こういう形のほうが私はいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。地方創生という形をここの中にうたうのだったら、真剣にそのものを考えていかないといけないと思いますが、どうでしょうか。人口問題というのは、できたのが、組織が変わってから、２年交代でできたものでしょう。たまたま地方創生という形の提言が出て。
◎上村委員長
おっしゃるとおりです。
○稲田委員
今の山口委員の話と関連なのですけれども、私がよく言うのは、今の地方創生と、以前に、20年ほど前に行われたふるさと創生と一体どこが違うのだということなのですね。それでいくと、幾つか違いがあるのですけれども、一番大きな問題は、今回のこの地方創生というのは、いわゆる人口減少社会が将来到来をする。そのために地方を強くしていこうという、そういうフレームから地方の創生をのぞいているわけですから、地方創生という大眼目があって、それを支えるものとして、いわゆる人口減少社会を何とか是正をしていくという、そういう狙い目になるのではないかと思うのです。
◎上村委員長
おっしゃるとおりだと思います。増田レポートが出ましたからね。
○稲田委員
そうすると、確かにこの特別委員会が人口減少社会調査特別委員会にはなっておるのだけれども、私は、地方創生の推進というのがここに、第１の１（１）に出てくるのだけれども、本当は地方創生の推進の中の人口減少社会への提言という、そういう取り扱いでもおかしくはないと思う。
◎上村委員長
皆さん、いかがでしょうか。
○山口委員
もともとスタートは私が言ったとおりだと思いますけれども、地方創生というのは、こういう現状を知りながら、国が対応しなければならないということで地方創生というのをつくったのでしょう。そうでしょう。そのうちの一つであることは間違いないのですけれども、今さっきの皆さんが何項目か対応しておられることをこの中に入れるかどうかということになれば、私は問題があると思います。だったら地方創生なら地方創生の今度は新しくできる特別委員会であるとか、あるいは何らかの機関で私は決定すべきものだと、こう思っておりますので。未来づくりという、これはずっと残るかどうか知りませんけれども、形は変わってくるかもわかりません。こういう中で、かえって私どもの提言を入れてもらったほうがいいのではないかと思うのです。だからこれはこれとして、純粋に物を考えていくと、こういう形のほうが私はこの委員会としての成り立ちと責任ではないかと、こう思います。局長に聞くのはやぶさかではないけれども、いたずらに混乱せずに、私どもに与えられた人口減少社会に対する課題を提言して参考にしてもらう。それが筋ではないでしょうか。違うでしょうか。
◎上村委員長
そういう進め方でさせてもらいたいと思います。
皆さん、それでよろしいでしょうか。
○山口委員
もう時間がないですよ。
◎上村委員長
もう３月で終わりです。今月で終わりです。
○山口委員
これで終わりということになるとなかなか難しいし、それから与えられたテーマで特別委員会をつくっているのはここだけですよ。だから、私どもはこれを勉強しに来たのではないですよ。地方創生。本当にそうですよ。
◎上村委員長
人口減少に対してこの調査を一応知事の方に中間報告ということで投げかけましたから、それに対してその後の状況とかの説明を執行部のほうからしてもらって、それからもう一度皆さんに……。
○山口委員
いや、説明ではなしに、提言しておるわけですから……。
◎上村委員長
ですからそのことについての執行部の考え方を今、説明しかけてもらっておったのです。いけないですか。
○山口委員
おかしい。
○稲田委員
そうすると、私もちょっとさっきとんちんかんなことを言ったような感じがあるわけですな。要するに、これが我が特別委員会の提言で、我々議員がまとめたものだから、執行部がこれについて説明をするのはおかしいのではないかということですか。それを岡﨑局長から説明を受けるというのは、これは我々が提言するわけですから、説明を受けるのはおかしいということを山口委員がおっしゃっておられる。
○伊藤（美）委員
意見を言ってもらえばよかった。
○稲田委員
意見。執行部に……。
○伊藤（美）委員
ええ。中身は同じようなことになるのだけれども。
○稲田委員
だから岡﨑局長の意見を聞きたいと、こういうことですか。
○山口委員
そうそうそう。
○稲田委員
解説ではなくて意見だ。
なるほど。スタンスがわかってきた。
○山口委員
こういう考えでやると。提言をどういう形で生かすか、こういうことを検討してもらって、きょう回答してもらうというのが私は筋論ではないかと思うのですけれども。
◎上村委員長
では、私どもの人口減少の提言につきまして、12月に知事に出しました。それについてのいろいろな対応とか考え方について、執行部からお話を伺うというぐあいに進行したと思っているのですが、そのとおりでお願いします。
●岡﨑未来づくり推進局長
では、改めまして。
今、中間報告、中間提言ということでいただいています。この提言につきましての内容ですけれども、もう１回改めて説明させていただきますが、執行部として、この対応の関係をまとめているのが今お配りした冊子になっています。これは細かくいろいろ書いていますので、後でごらんいただくとして、今回いただいたのは、人口減少社会への提言ということでして、ちょっと整理しますと、今、地方創生と銘を打って我々進んでいますのは、これまでの取り組みをさらにさらに見詰め直して、地方を元気にしないと日本国は元気にならないという気持ちで取り組んでいます。その中で、鳥取県こそが元気になって、それでリーダーシップを発揮していこうということで我々は今考えています。その考えの事業例といいますか、今考えているスケッチが、全員協議会で説明させていただいたものをざっと項目を列記していますが、鳥取の魅力、持ち味を３つ出していって、まとめたものがそれです。今回、中間報告でいただいているものは、人口減少社会、これは人口が減少するという目の前に当たったものについて、どのような形で人口の減少を食いとめ、あるいは人口減少社会でも持続可能なものをつくっていこうかというような形での提言だと思いますので、今、山口委員がおっしゃったように、地方創生の中の大きな一部になってくるものだというふうに考えております。
ですので、いただいたこの44項目、具体的なものがありますが、これにつきましては、実は私ども分析しておりまして、全員協議会で説明させていただいたものの項目の中にほとんど全部入っております。それを全て盛り込んだ上で、これからまとめます鳥取県版の総合戦略の中でまとめ上げていきたいというふうに考えております。これが大きな方針の私の考えであります。
◎上村委員長
説明は以上ですか。
●岡﨑未来づくり推進局長
はい。
◎上村委員長
それでは、続きまして、人口シミュレーションの地域ごとの分析につきまして、尾崎とっとり暮らし支援課長の説明を求めます。
●尾崎とっとり暮らし支援課長
それでは、お手元にＡ４縦の２枚物のペーパーがあろうかと思います。とっとり集落創造シートというものを平成25年度に開発いたしました。これは、集落ごと、それから旧村単位ごとに人口シミュレーションが行えるシートでございまして、市町村を通じまして、集落の話し合いに使っていただこうというようなところから活用をお願いしているというもので、開発したものでございます。
まず、このシートについてでございますが、集落のいわゆる話し合いがなかなかなされないというようなところもありまして、集落の今後について、コミュニティーを再生するというようなところで開発したものでございまして、具体的には、とっとり集落創造シートの推計方法というところで書いておりますけれども、集落単位、旧村単位ごとに2008年と2013年の住民基本台帳の人口変化から、10年後も人口を維持するために必要な定住世帯数を推計したものでございます。
シートの構成ということで、大きく７つに分けておりまして、集落単位、広域単位、これは旧村単位というようなイメージです。それで、現状のまま放置した場合の人口推計と10年後も現在の人口を維持するために必要な世帯数を地域内に移住とか、そういうような取り組みの中で入れ込んだ場合の人口推計を行ったシート、さらには、集落の交通アクセスでありますとか教育環境などの現状と過去等を振り返っていただくシート、あとは、鳥獣被害対策など現在の集落の取り組み状況をチェックするシート、話し合いの履歴を記録しておくシートというようなものでございます。
このシートは、現在、３のところに書いておりますけれども、12市町で659集落でシートを作成しておりまして、市町村のほうにデータをお配りしておりまして、市町村ごとに活用がなされているというような状況でございます。
はぐっていただきまして、２枚目のペーパーでございます。とっとり集落創造シートによる地域別の状況というところでございます。この集落創造シートをもとに、旧村単位に一般的な県内の農村、中山間地域を想定しておりますけれども、それから山村、漁村地区の人口減少の状況を整理したものがこの２枚目のペーパーでございます。参考として下のほうに、中ほどですけれども、農村、まちなかということで、農村部の平たん地、中心市街地の部分もデータとして整理させていただいております。
表側の上のほうで2013年、2014から2018年までの５年間の移住者数、2018年、2043年ということが横表にとってありまして、例えば2013年の人口を、西部の中山間地域、現在543名と書いておりますが、この地域を2018年にこのまま現状のまま放置すると478名まで減少する。人口減少率は12％でございます。この地区の人口を維持しようとすると、中ほどに「有」と書いて20組と書いておりますけれども、20組の30歳代前半の夫婦と子供１人に移住してもらうと、2018年には538名の人口が維持できるというような考え方でございます。想定はあくまでも人口を維持するという想定で開発しておりまして、こういうような中身でございます。
同様に、山村であれば、2013年は678名、現状のまま放置すると2018年は586、人口減少率
13.5％。漁村であれば、東部の海岸部と書いておりますが、現在518名、現状のまま放置すると493名で、4.8％の人口減少と。それから、農村平たん部と書いておりますけれども、ここについても3,338が、このまま放置すると△の4.5％の減少が起きる。中心市街地でも7.8％の人口減少が起きるというような状況でございます。
先般の全員協議会の中で、人口減少の要因を農村、山村、漁村、そういうような区分で、状況はどうだというようなお話がございましたが、実質こういうように見てみますと、いわゆる業態別ではなくて、地域の立地に関する部分が大きいものというように思料されます。
◎上村委員長
それでは、説明は終わりまして、これから質疑を行っていただきたいと思いますが、委員の皆様には簡潔な質問と、マイクのスイッチの切りかえをよろしくお願いいたします。
○山口委員
岡﨑局長、人口推計で、数字はわかる。今は人口は57万何ぼくらいですか。今度推計しておられる人口が40何万か。そうなった場合、本当に地域社会がどういう形になるか、そういうものを描いてもらう必要があるのではないかと思います。ただ人口推計とか、そういったものではなくて。例えば山村とか、本当にどういうような県土になるかと、こういうことを私は描いてもらうのが要ると。例えば私ども自民党の中に地方創生本部というものをつくり上げて、問題はみんな書いておるのですわ。例えば過疎地域ができてくると生活用水も守れない。大規模化して、中間管理機構が出て、農地の集約ができるところはいいけれども、ほとんどと言っていいほど、佐治であるとか、できないところがあるわけです。そういうところはどうなるのかとか、あるいは交通の便がどうなるのかというような具体的な将来像を描いていただくと。これが私ども人口減少社会においての対応のあり方であると。そこまでは書いておりませんけれども。それから、それに対してどうするかということで、例の人口問題研究所から出て、みんなが慌てたのでしょう。そこからわかっておったのです。
そういうことで、本当にどういう地域社会になるかと、これを描いてもらって、そのために人口維持を、どこまで対応できるかと、こういうのが私は地方創生に、地域に課せられた課題ではなかろうかと思います。教育委員会がおられますけれども、教育がどうなるのか。学校はどうなるだろうか。全ての分野において、こういう社会になった場合においては、人口減少社会においてはどういう形の県のあり方になると、だからそれを抑制するためにはこういう施策をやっていかなければいけないのではないかと、こういうことだと私は思う。
もう一つ私どもが言っておりますのは、国と県、自治体のあり方だと思っておるのです。みんな国の地方創生を押しつけられたような形になっておるわけですな。将来を予想して。だから具体的に本当に人口が44万になる。45万になる。そういった場合においてどういう形の郷土ができるか。人口問題もしかり。交通機関もしかり。農業もそうです。こういうシミュレーションをして、それに対する対応を考えていくのが私は本来のあり方ではないかと、こう思っておるのです。
◎上村委員長
よろしいですか。
○山口委員
質問はしないけれども。本当にどういう社会になるでしょうかな。それに対してどういう形の地域づくりをするかと、こういうことを課題にしてもらって、生きた政策をやっていく。それは、国からの対応がありましょうけれども、独自にやはり対応すべきものは対応していくと。自立性のある地方自治体をつくっていくと。これだと思っておるのです。
◎上村委員長
よろしいでしょうか。
○伊藤（美）委員
とっとり集落創造シートによる地域別状況の中で、考察に、人口減少要因は地域の立地条件によるところが大きいとしておられますな。ただ、集落を歩いてみなさい。村の衆が言われるのは、１集落最低10戸ないと総事ができないと、やはり集落は10戸ぐらいが最低限ですよと。ですから集落機能を保持するためには、隣の集落と一緒という格好のもの、高知がやっていますけれども、ああいう格好でないともたないよというのが一つ。というのは、分校あたりがどんどん減ってきたでしょう。50年代ですか、鳥取県でも60校ぐらい分校があったでしょう。今は３つぐらいしかないでしょう。分校はとってしまうわ、農協の支所はとってしまうわ、役場の機能はなくなってしまうわ、油まで町の真ん中までとりに行かなければいけないでしょう。住めるかなという話が出ています。減ってきた理由が、立地条件とまとめてしまえば、それは立地条件かもしれないけれども、もっと深いあれがあるなと思って。これはやはり歩いてみると、県会議員は歩きますから、よくその辺がわかる。本当にわかる。これでは減るのは当たり前だと思うような集落が今何ぼでもある。
もう一つ教えてください。この12市町村659集落、鳥取県には全部で何集落ある。これの対応できる集落というのは。それをちょっと教えてください。
●岡﨑未来づくり推進局長
山口委員と伊藤美都夫委員からお話がありました。山口委員からは、こういうふうな視点で地方創生をすべきだというふうな非常に貴重な御意見をいただいております。そのように進めたいと思います。
私が考えることにつきまして、若干お話しさせていただきます。
人口、将来像はどうなるかというお話です。県では、マクロ的な分析はもちろんできます。これから人口ビジョンをつくっていきますが、その中できちっと反映させていきたいと思います。マクロ的と申しますのは、人口が減ったら、その社会機能、例えば教育機能とか、インフラも含めて、自治会の活動も含めて、そういう機能が低減していく。場合によってはなくなってしまう場合もあると思います。そういう場合が非常に考えられます。ところがミクロ機能というのがありまして、先ほど尾崎課長が説明しましたが、集落の機能です。ですのでミクロ機能もいろいろ考えながらこれは進めていかなければいけない。ではその役割は誰がするかといったときには、県とあわせて市町村も地方創生の総合戦略をつくりますので、その地方創生の総合戦略をつくる場合の、県と市町村が一緒になって鳥取県としてはつくっていこうという今考えでおります。ですので、１月の16、19、20を皮切りに、東・中・西部で鳥取チーム会議をつくったわけです。ですのでそういう形で、マクロの部分とミクロの部分をいかにミックスさせながら、県と市町村が共同してこの戦略をつくっていくかというのにかかってくると思いますので、そのあたりも重々考えながら、人口ビジョンももちろん考えながらやっていきたいと思っています。
そして、伊藤美都夫委員からもありました。集落を存続するためには10戸というふうな、経験則上、あるいは現場を見てそういうふうに言われていると思います。それは私も同感であります。ところが５戸ぐらいしかないとか、そういう集落も実は現存しています。でも、今、一生懸命頑張っておられます。そういう集落につきましては、この集落創造シートなども活用しながら、実際に隣の集落とか、ネットワークを持ちながら、何とか総事も含めて自治活動が継続するような形も皆さんと一緒に議論していきたいという思いで、この集落創造シートをつくったということです。
現在、659だと思いますが、集落になっていますが、まだ半分も実はいっていないのです。中山間地域の集落は1,700ほどあります。あと全体としましては、市町村のまちなかも含めて
2,400ほど集落がありますので、とりわけ中山間地域も含めてまちなか過疎もありますので、集落創造シートを活用していただいて、集落の中の議論をまずやりながら、これは市町村の総合戦略にも反映するし、県の総合戦略にも反映していくという形で考えてまいりたい。これは私の今の考えであります。
◎上村委員長
局長のほうから説明がありましたが、それについて質疑等はありませんか。よろしいでしょうか。
○山口委員
別に反対もなにもするわけではないのですけれども、実は地方創生が始まる前に、私はもう原稿を書いておる。あなたが言われるようなことをみんな書いている。ちょうどそのときに地方創生という問題が出てきたのですわ。ということは、やはり人口減少社会になったらこういう問題が起こりますということで、政府も例の人口問題研究所の報告が出て慌てたのですけれども、もう本当に30年ほど前からこういう現象が起こるということは想定しておったのです。だからこういう農村になると、こういう地域が生まれると、そのために対応をどうすべきかと、私、30年ほど前になりますけれども、婚活事業をやったのです。誰も相手にしなかった。仕方なしに自費で、新聞に出たと思いますけれども、やったのです。
だから今の地方創生の状況を見ておりますと、画一的になってしまって、地方創生に対する国の補助金、これによって対応せざるを得ないような形になっていくと。画一化行政がまた始まってきておる。だからいかにして地域の実情を反映するような形で、あるいはそういうものをベースにしながら地方づくりをしていかなければいけないのではないかと、こういうのが私どもの発想なのです。
ですからもともとこういう社会になったというのは、実はこれは本当に地方自治の原点からみんな発生しておるのです。画一化行政を廃止しようではないかと、やはり地方に財源と権限を付与すると、これが地方自治の原点だと思っておりまして、それに地方もよう抵抗しなかった。そういう形で全国共通のモノトーンの政策が出てきておる。共通は共通ならいいのですけれども、またそれによって違った条件のところと格差が生じておるわけですな。そういうことをやるためにも、今言いましたように、余り私は地方創生によって、予算のつけ方ももっと自主財源を地方創生のためには対応して、今度はそれのリーダーが役目を果たす。それができないようなリーダーはやめてしまえ。そういう考え方で私はずっとこの問題について対応してきた。だから財源も権限も、地方に対する不信感かどうかわかりませんけれども、国が縛っておるからこういう形になってきたことは間違いないわけですし、みずから考えて、みずから地域づくりをしようという視点が今まで欠けておったのではないかと私は思っておることも原稿の中に書いたのです。違うでしょうか。
●岡﨑未来づくり推進局長
私もずっとそのお話は聞いていますし、同感でありますし、そのとおりにしたいと思っています。地方創生を進める中では、従来から言われていますけれども、分権と分散、そのための地方財源の確保というのが一番大切だと思います。今回注目すべきといいますか、ちょっと進んだと私も評価しているのは、経済対策も含めて、１兆円の地方財源の確保はできました。これはやはり地方創生に対して政府も本腰になっているというあらわれだと思っています。ではそれを我々地方の側はどう生かすかということだと思います。これまでの御指摘がありましたような、はっきり言ったら金太郎あめ的なものはもう通用しないということで、我々としても鳥取の持ち味をどれだけ我々が把握して、それを磨き上げていくか、それによって鳥取に住んでいらっしゃる方々が自信と誇りを持つとともに、鳥取はいいなと言っていただくような方をどんどんつくっていく。それで人口減少に対しても対応していくし、地方の活性化に対しても対応していくという形になろうと思います。そのためにも、地方みずからが分権、分散の気概と財源を確保するということについてもやはり力を出していかなければいけないというふうに思っています。
◎上村委員長
よろしいですか。
○山口委員
地方自治の原点に返ってやれということです。
◎上村委員長
他の委員の方、御意見等がありましたらどうぞ。
○安田副委員長
とっとり暮らし支援課が出していらっしゃる集落創造シートを見ると、それぞれの地域で現状のままでいくと人口減少にたどり着くと。30代前半の子供を１人持った家族を20組とか32組とか、多いところは97組移住させると何とか現状のままでいくと。そういうことをシミュレーションされるということは、鳥取県の人口減少対策というのは移住策であるということで受けとめていいわけですか。移住してもらわなければ減っていく。それでは困るので、これだけの組数を移住してもらえば何とかなるというふうに読んでいいわけですか。
●小倉地域振興部長
移住者のほうがわかりやすいかなと思ってこう書いているだけです。要するに30代のカップルと１人の子供さんを持った世帯がそこに何らかの形で入ってくればいいという話なので、それはＵターンでもいいし、地元から生まれ出たものでもいいし、そういった循環が来ることが本当に維持可能な集落になりますよということなのです。
○安田副委員長
私はね、県は移住定住策を推進しておられて、成果が上がったと言って喜んでいらっしゃる。それはそれでいいのだけれども、一つ、一番鳥取県の人口減少問題に対する有効な施策はやはり子育て条例の策定であり、推進であると、これは認めたいと、そこにやはり力点を置くべきであろうというふうに思っております。そうすると、その辺を具体化して施策を打っていただきたいわけです。子育て王国とっとりの実現のための具体策を地方創生の財源も生かしながら県の施策として打っていただきたいと思います。移住の人は、よそからでしょ。県内から移住してきたって困るわけでしょう。そうするとただ人口が動くだけでしょう。よその地区が困るわけでしょう。よそから移住してこないといけないわけでしょう。その魅力は、目玉は、やはり子育て王国とっとりであろうというふうに認識しているのですけれども、いかがでしょうか。
●岡﨑未来づくり推進局長
おっしゃるとおりです。先ほど小倉部長が説明申し上げたのは、今、減少しているのだけれども、各集落の中でこういう若い人たちが残っておかないとなかなかうまくいかないよというのを移住という形でわかりやすくシミュレーションしたということでして、実は、今、安田副委員長がおっしゃったように、人口減少対策としては、出生数を上げる。簡単に言えば合計特殊出生率を上げればいいのですけれども、これとあと若い人たちが残ってくれるという両方立てなのです。ですので若い人たちが残ってくれるという手法の一つが、今、鳥取県に在住している若者が定住することと、あともう一つは、県外からの人たちが帰ってくる、あるいは移住してもらうという形があると思います。そのための魅力づくりは何かというと、子育てとかの環境整備、魅力づくりですので、それが大きなことだと。合計特殊出生率を上げるためにも、出生数を上げるためにも子育て支援、あとは労働環境とかいうものが入ってくるということになります。ですので、今、この中間提言の中でいただいていますのは、人口減少にある社会の中でどうあるかということの中の大きな要素として子育て支援とか女性が働きやすい職場とかいう形が入ってくるのは、まさに時宜を得たものだというふうに私は思っています。決して移住が全てではなくて、それを取り巻く環境を整備するということが大切だというふうに思っています。
○山口委員
なぜこういう社会になったか。一つは、私どもの時代というのは、あなた方もそうですけれども、やはり人生の生涯設計ができておった。年功序列。いいか悪いかは別ですけれども、もう本当に60歳で定年を迎える。それまでにどれだけの給料が得られるか、退職金が得られるか。そういうことの中で、どういう生活をやればいいかと、こういう形で将来設計ができておったと。だけれども今は、世界的な競争の中において、年功序列というような形はもう消えてしまったのですな。そうでしょう。皆さんの社会はそうではないかもわかりませんけれども、成果報酬になった。こういうことで非常に将来に対する不安がある。３人も子供をつくって本当に将来どうなるだろうかというようなことと、いつ企業が倒産するかわからないような、こういう不安感が皆さんあるわけですな。私は年功序列があるのは本当はいいとは思いませんけれども、企業経営をするためにはそうせざるを得ないようになっていくと。人材登用するにもしかりであります。だから年齢給という形から職務給へ、必然的にそういう形になっておるから一つは産み育てても、格好はいいけれども、なかなか将来設計ができないような今の日本の社会だと。住むところもそうでしょう。退職金は何年先になったらこれだけもらえると、こういうようなことまで含めて家をつくったり、建て直したり、いろいろ人生設計をしたのです。この人生設計ができないような形になっておるから子供をつくれなくなった。これも大きな要因ではないかと思います。違うでしょうか。
だからそういう社会的な背景もここにあるのではないかと、そう思います。だからどこまで介入したらいいか。今、本当に日本だけではどうにもならない形になって、世界競争の中において対応しなければならない時代ですから、企業も生き残るためにはそうせざるを得ないような形になった。だからそういう時代に対してどういう形で子供を産み育てていくか。社会保障ということもあるかもしれませんけれども、恐らく共産主義社会になったらそういうことができるかわかりませんけれども、今の自由主義経済の中ではなかなかちょっと難しいのではないかと思います。
そういうことを分析して。例えば、今、東京などの通勤費は鳥取の４分の１ぐらい。１人当たりの負担率が低いでしょう。だから20キロぐらい平気ではないかな。スピードの速い電車に乗っていかれれば、もう次が。今、バスに乗っても20キロあれば１人が700～800円ぐらいかかるのです。４分の１ぐらいで、それだけ乗車密度が高いと思います。だからそういうようなことに対しても、通勤距離に対して通勤手当、何らかサポートして地域を守るような形の政策が私は必要なのではないかと思います。今、特別委員会は少子化対策ということですから言わなかったのだけれども、違うでしょうか。
●岡﨑未来づくり推進局長
お答えになるかどうかあれなのですけれども……。
○山口委員
考えでいい。
●岡﨑未来づくり推進局長
では、私の考えを。
今、働き続ける社会を構築しようという提言をいただいています。あと、子育て環境の提言もいただいています。もう一つは、人材育成の提言もいただいています。それらは全て我々と向かう方向、ベクトルは一緒だと思っています。今、最後のほうにおっしゃいました通勤距離も含めて、職住近接という、鳥取県の特徴の一つとして、住むところと働くところが都会とは違って近接しているという特徴もあります。ですので、そういう意味も含めて、鳥取県の特徴をどんどんどんどん分析しながら、鳥取県の強みを磨き上げていくという作業をしていきたいというふうに思っています。
もう一つ、若者が鳥取の地で、自分の目的、意志を持って働くという環境、これが大切だと思っています。今はグローバル社会になっていって、東京でないと国際的な仕事ができないとか、そういう先入観もあるかもしれません。ただ、鳥取県の中では実はそういう距離は縮まってきているのです。ですので、そういう若者の希望がかなうような職、あるいは自分がしたいと思えるような職も創業、あるいは起業も援助しながらやっていきたい、そういう職場環境もつくっていきたいというのを我々地方創生の中にも盛り込みたいというふうに思っています。ですので、今おっしゃっているお話につきましては、いろいろ分析させていただいて、今後の中に入れ込みたいというふうに考えております。
◎上村委員長
よろしいですか。
○稲田委員
私はね、局長、ちょっと違うのだな。これもそうだけれども、執行部の皆さん方の話を聞いたり、知事の話を聞いたりしている中で、余りにも私は綿密かつ政策が細緻に過ぎて、そういう政策は動かないのではないかと思う。今、例えばの話で、語弊があるような表現をするかもしれないけれども許していただきたいのは、やはり今の中国という国が経済的にぐぐぐぐっと伸びていったのは、あれはまさに荒々しい資本主義なのだよね。共産主義なのだけれども、ある種の荒々しさがある資本主義経済というものをやっているわけですよ。それと同じように、要するに鳥取県で人口をふやす、人間をふやしていくというのは、やはり産まなければふえないのだから、だからそれぐらいの荒っぽさがあっていいと思うのだよね。そして女性が産んでくれた子供たちを鳥取県から出さないようにするということなのだよね。そこのところにやはり全ての政策というものを特化する必要があると思う。
だから私は安田委員が前から言っておられることには非常にある種の共感があるわけだよね。それは、この資料でいうと３番の子供を産みたい・育てたい希望がかなう社会を構築、これがまず何ていったってトップに来るべきだと思うのだよ。これが基本ですよ。移住定住などというものは知れているよ。それで鳥取県だけではないのだから。島根県も考え、ほかの都道府県も考えて、東京に今一極集中でおるわけだから、東京から引っ張ってくるわけでしょう。それを手をかえ品をかえしてやっているわけだから、こんなものは知れているのですよ。言い方は非常に語弊があって、私もこの前のミニ集会みたいなところで、新婚の夫婦がおったから、ぜひ子供を産んで育ててねと言ったら、稲田さん、余りそれを言うとセクハラになりますみたいなことを言われたのだけれども、でも私にとってそれは切なる願いなのだよね。子供はやはり産んでほしい。そして育てる。そして育った子供が鳥取県から出ていかないようにするにはどうしたらいいのだということを考えて、もうちょっと荒々しい政策をとるべきではないのか。余りにも細緻に過ぎる、精緻に過ぎると私はこの政策を見ておって思うことがあるわけですよ。
ですから何か大きなやはり意識の転換を図らないと、今の状態のままでみんなで細かい細かい、だんだんだんだん細かい議論していくとね、何もできないようになってしまうような気がする。
では、稲田、どうしたらいいのだと言われると、私もここで議論していると、だんだんだんだんみんなが沈黙していくのだよね。何で沈黙していくかというと、ああでもない、こうでもない、こうでもない、ああでもないと考えていくうちに、何かだんだんだんだん自分の思いに沈潜するというか、気持ちが沈んでいってしまうのだよね。そういう意識がいつもこの委員会で私はきょうまでしてきていた。今もしているのだけれども。
だから何かもう少しこの中で、非常に網羅的、総花的なのだけれども、例えば子供を産みたい・育てたい希望がかなう社会を構築、ここのところをどかんと打ち出して、あとは付随でいいよという気が、我々がまとめたこれに私があえてまたそんなことを言うのも変だけれども、何かそういったようなものが、刮目するような、目を見開くような、何かそういうようなものがないかなと思うのだけれども、こんなことか、こんなことか、こんなことかと、だんだんだんだん気持ちがめいってくるわけですよ。だからそういうものをまずやる意味でもこの３番をぜひ１番に持ってこようよ。
○安田副委員長
それは……。
○稲田委員
もう１点は、私、こういうことが非常に気になる性分だからあれだけれども、尾崎課長、とっとり集落創造シートの考察のところで、人口減少要因は農村、山村、漁村によるものではなくて地域の立地条件によるところが大きいものと思料されるという、この言葉だよね。この法律用語だよ。これはここに使うべき言葉ではないよ。こんなものをどこから引っ張ってきたか知らないけれども、仰々しく法律行政用語で、この思料するという言葉は、あれこれ考え方をめぐらすという意味で、法律用語で思料すると使うのですよ。立地条件によるところが大きいのだと認識しておるわけでしょう。だから認識とか、そういう言葉を使うべきであって、立地条件によるところが大きいのか小さいのかわからないで、ああだこうだと思料しているという、それが思料という言葉なのです。だからもっと字引を引いて。
◎上村委員長
皆さんにちょっと一言ずつ御意見を伺いたいと思います。安田副委員長、今手を挙げてもらったのですけれども、ほかの委員にもそうして思料したいと思いますので。
○安田副委員長
地域を１軒ずつ歩いていくなかで、人口減少と言われるその人口の中に、多くの動けない高齢者の方が現実には含まれているわけですよ。人数には入っているけれども、現実には一人では動けない。よそにも行けない。誰かの介助がないと何もできない。そういう方も含まれての今の57万人なのですよね。それで、やはりそういう人たちがお一人で住んでいらっしゃる家とか、旦那さんを奥さんが面倒を見て、老老でやっていらっしゃる家とか、最終的には必ず一人になりますね。独居になる。それからその独居の次は施設に入るか入院するか。結局空き家になって廃屋になる。そういう家がもうずっと並んでいるわけですよ。
そういう中で、私たちの県も議会もなのですけれども、まず個人があって、次に出てくるのが地域という発想なのですね。支え合いの地域づくりとか支え合いのまちづくりとか。すぐ個人からまちだの地域だのへ飛ぶのですね。だけれども私はそこで一つやはり家族ということを加えさせていただきたい。子供がいる家族、若い世代がいる家族、そういう中にあって初めて、もういつあの世に行くかわからないお年寄りの存在価値というものも生きてくるのではないかと思うわけですよ。
だから鳥取県は、この間、全協で知事が何て言われたかな。田舎県……（「グレートカントリー」と呼ぶ者あり）グレートカントリーと言ったかな。（「偉大な田舎ですね」と呼ぶ者あり）偉大なる田舎と言ったかな。私はね、本当はそう思わないのだよ。偉大なる田舎は島根県だと思っている。島根県よりはちょっとハイカラなのが鳥取県だと思っている。だけれども、その偉大なる田舎であることを自認するならば、偉大である田舎であることの生き方、生活の仕方を、今までは許されなかったであろうけれども、行政が、皆さん、こういう生き方はどうですか、やったほうがいいのではないですかというライフスタイルの提唱というものも、今、この時代、こういう状況の中で、許されていいのではないかなと思ってつけ加えさせていただいたのが、この誰もが輝きながら生き生きと働き続ける社会を構築すること、これの（２）番なのですよ。理想的なとっとり暮らしの提唱（ライフスタイルの提唱）ということなのですね。これ、文章にしてあるのを読むと、ちょっと私が言いたかったニュアンスと違う文章になっているし、したがってお答えのほうも何かちょっと意味が違ってお答えが出ているのですけれども、そのために多世代で、家族で、同居ができるようにしていくために、制度として、法律として変えていかなければならないものもあるわけですよ。昔風に言うと家を継ぐとか家を守るとかということで、非常に保守的な、農村的な風潮であるとか、意識であると忌み嫌われた言葉なのですけれども、もう一遍そこを見直すべきではないか。きょう浜田妙子議員が質問したでしょう。ああいう発想もあるのだけれども、私はね、女性が、例えば境の市役所でやっと４人の女性課長ができたのだそうですよ。そのうちの２人は独身なのですよ。そういうことではいけないわけでしょう。本当に結婚して子供を産んで育てながら働いて、ちゃんと認められるような生き方がなされる男女共同参画社会を鳥取県は目指しているわけでしょう。違うの、松田さん。私の解釈は違いますか。
●松田福祉保健部長
そのとおりだとは思います。ただ、結婚をしていらっしゃるとか、子供がいるいないとかというお話は、また別の次元なのかなというふうに思ったりはします。
○安田副委員長
役人らしい答弁で結構でございますけれども、そういうことを考えて、稲田委員が言われる子供をふやすというためには、働き続けるというためには、バックアップとしての親の力、祖父母の力、家族の力、それがないと絶対に乗り切れませんよ。だからそういう意味でもやはりそういうライフスタイルの提唱なり推進ということを含めた子育て王国とっとり、これを推進していくべきであろうと私も思います。
◎上村委員長
今、２人、稲田委員が安田副委員長に言ってもらったのですが、それについて何かコメントがあれば。
○稲田委員
関連はいいですか。
◎上村委員長
関連。ではもう一度。
○稲田委員
したがって、私が思うのは、今、安田委員がちらっと言われたのだけれども、結局は家の制度、家族制度ですよ。例えば障がいのある人、そういうような者を家で見ましょうみたいなことになっているわけでしょう。システムはちょっと違うのだけれども、結局はそういうことなのですね。だから本来からいうと、昔は家督相続だったのだけれども、今は均分相続になっているね。本当は身分法、相続法をいじくらないとこの問題は解決しないのだけれども、これをこのままにしておいて人口をふやそうと思ったって無理なことなのですよ。無理なことを、今、東京の中央政府はやろうとしているのだけれども、本来からいうと、家督相続にする。これは非常に旧制度で何だとしかめられるかもしれないけれども、本来からいうと家督相続を実質的にやろうとしているのだね。
これだけ空き家や土地が放てきされている。実際の持ち主は東京におるなどというので、どうにもならないというのがあるでしょう。これはまさに今度は不在地主の問題になってくるのだよね。不在地主をどうするかという話は戦後の農地改革でさんざん議論した話なのだね。
だからあらゆる今日起こっている現象をずっとたどっていくと、結局、私は戦前がいいとか、古い家の制度がいいなどと決して言っているわけではないのだよ。言っているわけではないけれども、そういう時代に返っていっているではないかという気持ちが私はいつもしているのですよ。その弊害は、まさに個人主義、夫婦単位主義という家の制度を完全に破壊したために、家族が協力しなくなっているわけだよね。そして最初はそれを施設や病院で見ましょう、公で見ましょうなどと言っていた。できなくなってきた。今度は共助、みんなで、地域でやりましょう。それもだんだん地域力が落ちているからできなくなってきた。今度はどうするか。家族で、家で見ましょう。病気になっても家で亡くなってもらいましょうみたいなことになってきているのだよね。病院で死なないで、みんなにアンケートをとったら家で死にたいと言っているから家に。だからもう何かおかしくなってきたら家へ運ぶのだよ。そんなばかな社会はないよ。だけれどもそれはどこに起因しているかということをずっと考えてみると、私は戦後の日本が歩んできた歴史の中にその鍵があるような気がしてしようがない。
だから古い制度を戻せ、古い形を戻せということではなくて、古くて新しい家督制度、古くて新しい均分相続、そして古くて新しい新たな家族主義といったようなものをもう１回見直す必要がある。そのためには現行民法の親族相続を改正しなければこれはできないことだけれども、２世帯住宅だ、３世帯住宅だと言っているけれども、家族でとにかく住んでいる人間には補助を出すぐらいな、それぐらいの思い切ったことをやったっていいと思うのだよ。親子、兄弟、孫ぐらいまで一緒に住んでいるところは大変だな、奨励金出すとかね。おかしいよ、それは平等の原則から反するではないか、個人の資産形成になるのではないかみたいなことを皆さんは行政技術上思うと思う。だけれどもそうではなくて、それぐらいな荒々しいことをやらないと、何が人口がふえるものか。そして東京から人など引っ張ってこれないよ。みんな東京は便利がいいから、そして文化もあるし、若者が魅力を感じるような施設がざらにあるから、だからみんなそこへ行くのだから、鳥取県内ではそういうのが何もないのだから、鳥取県で暮らしてもおもしろくない。よし、行こう。住みやすいのは田舎ですよなどと言っているけれども、絶対違うのだから。住みやすいから東京に行くのだよ。そして東京で住むのだよ。だから人口がふえるのだよ。住みにくいから田舎には人が住まないのだよ。住みやすくないからみんな出ていくのだから。だから住みやすくする方法も考えないといけないよ。
◎上村委員長
お二人の意見が出ましたので、その点について岡崎局長から。
●岡﨑未来づくり推進局長
私の考えとしては、特に私は異論を挟む余地はなくて、同感だと思っています。ただ、優柔不断な同感ではなくて実は積極的な同感なのですけれども、今、稲田委員がおっしゃった不便さ、便利さという話があります。それは時代の流れとして必然的な流れであったと思います。と申し上げますのは、戦後の復興をするためには、高度成長をするためには、集団的にみんなが一致団結して進まなければいけない。これは確かに正しかったと思います。そういう意味では、効率性を求める、これは第一の手段だと思います。そうなったときに、どこかに集中する、これはやはり必然的な流れだと思います。
○稲田委員
農家が典型なのだよね。
●岡﨑未来づくり推進局長
その中で、では何が起こってきたかというと、どんどんどんどん成長していって成熟社会になってきたときには、物質的な豊かさというので皆さんが精神的に豊かになるかといったら、必ずしもそうではないというのにだんだんだんだんなってきたのだと思います。
そこで、一番おもしろいと思っているのは、隠岐の海士町、おとといも阿部さんという人が来て話をしましたけれども、私も行ったときにはないものはないという、このキャッチフレーズがあるのですね。これは２つのイメージがあります。ここにないものはないのだよということと、ないものはない、全部あるのだよという、２つのことをかけて言っているのですけれども、実はその一つのフレーズについて、若者たちが敏感に反応したのですね。なぜかというと、不便なのだけれども、自分たちの将来を語れる場所がここにあるというふうに思ったのです。精神的なものだと思いますね。
ですからそういう意味では、成熟社会になってきて、皆さん方、我々もそうですけれども、意識が変わってきているし、変わらなくてはいけないという意味で、古くて新しいものを見直しながら、それを磨き上げていくという必要性が私はあると思っています。
もう一つ、同じような流れなのですけれども、施設福祉から地域福祉へというのが、これは流れが大きく10年来あります。それは、同じように効率社会から、地域の中で、もちろん家族も含めて、自分たちが生まれ育った場所で人生を全うしようよという言い方もあるわけです。それが大きくなったのが障がい福祉であり、今また高齢福祉もそのようになってきていますが、それはともかく、みんなの中で生活するよりも、なれ親しんだところで生活していきたいというライフスタイルがもう１回復活したと思っています。そういう意味では、子供を産み育てる環境づくり、そしてそれで満足できる、若者もそれに引きずられていく環境づくりというのが必要だと思っています。そうでないと、移住定住も含めて、この鳥取の地に自信を持って、または誇りを持って鳥取はいいところだと言ってくれる人はいなくなってしまうと思います。そういうところには誰も移住しないと、誰も定住しないということになってきますので、それは生まれてから大人になって人生を全うするまで、生まれてよかった、育ってよかった、暮らしてよかった鳥取県ということにならないと思います。そういう意味では、今、一丁目一番地と言われた子供を産み育てる環境、そして子供を産みたい、子供を育てたい、そういう希望のある方々の希望をかなえる環境づくりというのは大切だというふうに思っています。
◎上村委員長
ほか。
○伊藤（美）委員
今、皆さんはどういう格好でまとめようとしていますか。事務局との対話を今しているんだけれども……。
◎上村委員長
それはまた後でいいので。
○伊藤（美）委員
というのは、僕は、このとっとり集落創造シートというのはすごい表だなと思って改めて見ているのです。2043年、ここまでしなければ、これだけ移住者がないと人口が減ってしまうと。そこのところへこうやってスパンをつくってあるでしょう。簡単ではないですか。そこのところに移住定住の条件は何だということだけをきっちりと整理すれば。子育てもあるし、なにもあるし。そうすれば43年までにはそのまま人口がずっといくと。ここを徹底的に探しましょうや。事業でも何でも。何だか今まではずっと、この表を見て初めて、これは誰がつくられた表か知らないけれども、初めていつ何をしなければならないかというのが頭に浮かんできた。それは資料なのかもしれないけれども、山口委員の得意な。
○山口委員
いいけれども、特別委員会だから……。
○伊藤（美）委員
特別委員会として何をどうまとめるかなと。
◎上村委員長
皆さんの意見をまとめながら……。
○山口委員
まとめて、もう１回これをやるのか……。
◎上村委員長
中間報告をつくりましたよね。それで、これでよければいいし、またきょうの議論を交えて、このままいったほうがいいとか、これはやめろとかいうことがあったら言っていただいて、まとめたいと思います。
○谷村委員
今、伊藤委員がこのシートの件についておっしゃって、ちょっと私、水を差すというか、そういう形になるかもしれないのですけれども、せっかくつくられて申しわけないのですけれども、この表をつくっても私は余り意味がないのではないかと思うのです。というのは、例えば西部の中山間地域に５年間で20組も住むという可能性が十分あるのかといったら、まずないと思うのですよ。確かに人口を維持するという点でいえばそういうことですよと、かなり無理な仮定だと思うのですね。若い人がやはりどういうところに住もうとしているかという生態がわかっていないというか、ちょっと辛口過ぎるかもしれないのですけれども、山のほうにどうしても住みたいという人も、森のようちえんに行きたいからわざわざ県外から移住してくるという人は確かにいるのですけれども、30歳代ということですから、私も同世代として感じることですけれども、山のほうにわざわざ住もうという人は、10集落ぐらいあって数件ぐらいではないかなと。中にはそういう人も確かにいるのです。よそから移り住んで、鳥取のこういう大自然がいいという人もいるのですけれども、子供を持っている人がわざわざ山奥のほうに、不便なところに住もうという人はほとんどいないと思いますよ。私の地元は人口が減っているところとふえているところが両方共存しているのでわかるのですけれども、若い人はどういうところに住んでいるかというと、大部分の例ですけれども、それはやはり学校とかスーパーが近くにあって、市街地に近いところですよ。私のところはそういう側面があるので、そういうところによそから来た人が住んでいるという実例があるわけです。この前提自体にちょっと無理があるのではないかなと。正直に言えば、人口が減り過ぎないようにするにはどうするか、そういうところを現実的に考えていかないと、鳥取県で人口が減るのはもうわかっているわけですよ。それを維持するというのは難しいと思います。
◎上村委員長
岡﨑局長が補足説明してください。
●岡﨑未来づくり推進局長
私がちょっと総括で話をさせていただいてから、補足があればまたお願いします。
この資料をごらんいただきましたらおわかりになると思いますけれども、先ほども尾崎課長が説明しましたとっとり集落創造シートとはというのがありまして、自治組織の最小単位である集落の話し合いの場を促進するために、客観的に把握でき、そして話し合いを促進することができる支援ツールだとこれは言っています。これがポイントなのです。今、わかりやすくするために、人口を維持するには20組とか何組の若い世帯が入ったらいいですよという、わかりやすくするために説明をしたというふうに申し上げました。ですので、このシートは、そういう人口を維持するために使うというのももちろんあるのですが、自分たちの集落がどういう状況にあって、今後集落の機能を維持するためには、ではどうしたらいいのだろうかというような話し合いの参考にしてもらうために可視化したものなのです。ですから、これはいろんなそういう議論をするためにつくってあるのであって、例えば20組全部持ってきなさいとか、それを我々が誘導しているわけではないのです。こういう話し合いをどんどんどんどん地域の中でしていただいて、活性化して、では自分たちの地域はどうしたらいいのだろうかと。例えばこれはあそこの家のお子さん、大学に出て帰ってくるようにみんなで盛り上げようよとか、農業でここのところをもう少しこんなのでやったら若者が帰ってくるのではないか、あるいは今の我々の、例えば50代、60代がこういうような集落の仕方をすればもっともっと持続できるのではないかとか、そういうような形での参考にしてもらうためにこのシートをつくったというふうに御理解いただきたいと思います。
補足があれば。
●小倉地域振興部長
補足はないですけれども。
◎上村委員長
部長、何かありますか。
●小倉地域振興部長
では、いいですか。
◎上村委員長
お願いします。
●小倉地域振興部長
この集落創造シートの使い方として、単純にいけばこういう数値化されたものになりますよと。ではおたくの集落の強みは何なのですか、そこを伸ばしませんか、立地条件を変えればいいのですか、それとも農業に特化した施策を新たに打てばいいのですか、そんなことを議論していただく一つのツールとして使っていただくということです。
◎上村委員長
ほかの委員の方、御意見がありますか。あればどうぞ。
○濵辺委員
今回、この人口減少の提言というところで落としどころとするのであれば、これはこれでいいと思うのです。でも議会も４年間が終わる、この中で、ではどんな策で、どうやって、何かしら動きを現場に求めるのだったら、これはちょっとこれから大変ではないのかなと。だから今議会ではこの提言は提言として、落としどころをここでとめておいて、次の動きということを考えたときに、市町村、現場で動いていただける方、ここにありますけれども、人材育成がすごく大切ではないかなと。どうまとめていいかわかりませんけれども、その辺の落としどころがどこなのかというのがちょっと自分には今理解できないのですけれども。
◎上村委員長
人材育成ですね。ありがとうございました。
ほかには。
○山口委員
今言うのは、提言を出しておるわけでしょう。
○濵辺委員
提言はこれでいいと思うのです。
○山口委員
あなたが落としどころと言いましたから……。
○濵辺委員
この議会で提言としてこれをして、それはそれでいいと思うのですけれども、今議論されているのは、その先の議論が今されているように思うのですよね。
◎上村委員長
それが人材育成というわけですか。
○濵辺委員
自分は、その先の話をするのだったら、やはり実際現場で動いていただける方などの人材育成をしっかりやるべきだとは思っているのですが。
◎上村委員長
ありがとうございました。
ほかの皆さん、御意見。
それでは、皆さんの御意見が尽きたということで、時間も参りましたので、執行部の皆さんは退席していただいて結構です。御苦労さまでした。
（執行部退席）
○山口委員
中間報告を出して、県の意見も聞いたわけです。県の意見を聞いて中間報告を再修正するのかな。
◎上村委員長
そういう皆さんの意見があれば再修正したいと思います。
○山口委員
これはあくまでうちのこのメンバーが……。
◎上村委員長
同じメンバーです。
○山口委員
提言についての状況を今聞いたでしょう。
◎上村委員長
御意見を聞きました。
○山口委員
そしたら、うちの委員会の能力というのは大したことはない。これを修正してまでやるかどうかということです。
◎上村委員長
それは皆さんの御意見に従いたいと思います。
○稲田委員
私は、さっき言いましたように、ちょっと修正をかけたほうがいいと思う。というのが、例えば１の誰もが輝きながら云々の前に……（「何ページですか」と呼ぶ者あり）１ページ。誰もが輝きながら生き生き云々というところの、総論的に多分この地方創生の推進、さき方から山口委員がずっと言い続けておられる地方創生、これが確かに総論的にどこかまで行っているのですね。２ページのところまで行っているのですが、地方創生の推進と多世代の共生のまちづくりと、それから地域資源の活用、これが漁業などに特化しているので、ちょっと不満だけれども、地域資源の活用、これぐらいが一つの総論になるような気がするのですよ。あと残ったのが、３番の半農半Ｘから始まって、ずっとが誰もが輝き生き生きと働き続ける社会を構築するに該当させて、そして総則の後に番号としては３番を持っていくべきではないだろうかという気がしますけれども、いかがでしょうか。
○安田副委員長
括弧の何番までなの。
○稲田委員
総則が、地方創生の推進と、それから多世代共生のまちづくり、これも総則的なものだと思うのですよ。（２）の(1)。
◎上村委員長
地域資源の活用までをね。
○稲田委員
それと地域資源の活用というのを、これは何か園芸や漁協、バイオマスしかないので、そうではなくて、もっと地域資源というものを広く捉えて、地域にはさまざまな資源があるわけだから、それを活用するという意味で、この３本が私は総則のような気がする。それで、あと残った部分を誰もが輝きながら生き生きと働き続ける社会を構築するというのであとをつくるのだけれども、これを１にしないで、まず３を１に持ってくる。子どもを産みたい・育てたい希望が叶う社会を構築するとどおんと持ってきておいて、それから誰もが働き続けるとか、あるいは誇りを持って誰もが安心して暮らせるというのを２番に持ってきてもいい。３番を輝きながら生き生きと働き続ける社会。一番最後が次世代を担う人材の育成という、そういう順番になりはしないかなと思うのだけれども。違いますか。
○山口委員
これはあくまで私どもがまとめた提言なのでしょう。それに対する対応策でしょう。こういうものは本当言うと要らないですわ。向こうの知恵をかりて私どもがつくったというわけにいかないわけです。提言は私どもの独自性のあるものをつくるのが対応でしょう。これをまとめて一緒にして何かの形でやるということ自身はこの特別委員会の権威に係ると思います。
○稲田委員
なるほど。わかります。
○安田副委員長
きょうの説明はちゃんとやっているから納得しなさいということでしょう。あなたたちの提言はちゃんとこういうふうに生かしてありますよということでしょう。そういうことだよね。
○山口委員
だからただ聞いたということであって、これをミックスしてやるかやらないか、提言づけるわけだから。だからこれを聞くこと自身が大体な。
○稲田委員
そうですよね。これは我々がつくったものですものね。
○山口委員
そうそうそうそう。それに対する回答と、今の地方創生と続いているからこれは問題がある。
○稲田委員
結論が出ているわけです。だったらここをせめてちょっとだけ中を変えたいという気持ちだな。
○安田副委員長
子供を産みたい云々を１番へ持っていく、最初に持っていくということは、そうしましょうや。
○稲田委員
その前に総則を持ってこなければいけない。地方創生の推進と多世代共生のまちづくりと地域資源の活用。
○安田副委員長
だから１番の（２）までが総則でしょう。その後ろに３番を持っていくわけでしょう。
○稲田委員
一つこれをくくって、そしてあとはこのままでいいから、３番を１番に持っていきたいという……。
○安田副委員長
だから（１）と（２）を前文にすればいいわけでしょう。
◎上村委員長
そうですな。
○稲田委員
プロローグだ。
○安田副委員長
それで（３）からを一くくりにするわけでしょう。
◎上村委員長
そうですね。
○山口委員
回答を用いたら余り権威的によくないと。うちの委員会というのは何だと、独自性がないではないかと。だからきちんとやはりそれだけはしっかりやると、こういうことだと思う。
○稲田委員
これをまとめるのだから、本当は執行部がいなくてもよかった。
○伊藤（美）委員
委員長、副委員長と事務局がまとめてみて、最後の日に特別委員会があるでしょう。あのときに成案を配る。
◎上村委員長
では、そうしてもらいましょうか。
○山口委員
こういう県が出した中身を入れていくと県議会の権威に、合作になるから、だからよくないと。
◎上村委員長
中間報告ですから、最終報告としてまとめたいと思います。
○濵辺委員
それで、そこのまとめたものはどうなるのですか。
◎上村委員長
皆さんに一応お配りしますので。それを今度は知事のところに持っていくという格好です。
○安田副委員長
そうすると、もうあれこれではなくて、まず子供を産めと、産む鳥取県にしようということが前面に出てくる。
◎上村委員長
それでは、意見が尽きたようでございますので、本日いただきました御意見を踏まえて中間報告の修正を行い、11日に開催します委員会において皆様に最終報告案を提示したいと思います。
それでは、何か皆さんのほうでありますでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
なしということで、御意見がないようですので、以上をもちまして人口減少社会調査特別委員会を終わります。御苦労さまでした。
午後２時37分 閉会
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