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平成24年度会議録・活動報告

平成24年12月17日会議録

 開催概要、資料はこちらです。
出席者
(9名)
副委員長
委員
浜田 妙子
山口 享
福間 裕隆
上村 忠史
稲田 寿久
内田 博長
長谷川 稔
銀杏 泰利
広谷 直樹 
欠席者(1名) 委員長 安田 優子
 

説明のため出席した者
  中山企画部長、亀井企画課長

職務のため出席した事務局職員
  上野課長補佐、五百川係長、川口係長

1開会   午後1時1分

2閉会   午後2時31分

3司会   浜田副委員長

4会議録署名委員      上村委員、福間委員

5付議案件及びその結果
   別紙日程表及び下記会議概要のとおり


午後1時01分 開会

○浜田副委員長
 それでは、ただいまから中国地方広域連合調査特別委員会を開会いたします。
 本日は、安田委員長が御欠席のため、副委員長の私が代行させていただきます。
 本日の日程はお手元の日程表のとおりでございます。この順序に従って議事を進めさせていただきます。
 初めに、会議録署名委員を指名いたします。本日の会議録署名委員は、上村委員と福間委員にお願いいたします。
 では、議題に移ります。中国地方広域連合の検討状況につきまして、亀井企画課長の説明を求めます。よろしくお願いします。

●亀井企画課長
 そうしますと、中国地方におけます広域連合設立に向けた検討につきまして、報告をいたします。
 まず、説明資料に入ります前に、前回の10月11日にこの特別委員会開催していただきましたけれども、その際、各委員様からの御意見といたしまして、知事と県議会が同じ方向を向いて、双方で各県知事、議会に対して働きかけを行っていくなど一緒に頑張りましょうという旨を、平井知事と伊藤議長、それから稲田副議長と意識合わせをしなければいけないのではないかという御意見をいただきまして、翌日、さきの県議会の閉会日でしたけれども、平井知事と伊藤議長、それから稲田副議長とお会いいただきまして、そのような旨をお話をしていただきました。まず説明の前にその旨を報告させていただきます。
 では、資料のほうに入らせていただきたいと思います。まず、1ページ、2ページお開きいただきたいと思いますが、1ページの冒頭に今後の取り組みという四角囲みがございまして、その下に参考ということでこれまでの経緯ということで書いております。

○浜田副委員長
 亀井課長、どうぞ、お座りください。

●亀井企画課長
 済みません。
 1番から5番までありまして、その次、2ページの(6)からが前回の特別委員会後の状況でございますので、(6)をまず見ていただきますと、10月16日に高松市内におきまして中四国サミットが開催をされまして、その場におきまして、国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案の早期成立、制度上の諸課題を速やかに解決するようにと、そういった内容の「国の出先機関改革の迅速かつ確実な実行」に係ります共同アピールを採択をいたしました。具体の共同アピールは3ページに添付をしております。
 その次、(7)で、11月13日開催のということで、政府が主催、開催をいたしました「アクション・プラン」推進委員会に平井知事が中国地方知事会の代表といたしまして参加をして、法案の早期成立について要請をいたしました。その際の概要につきましてはまた後で説明いたしますが、12ページにこの推進委員会の概要ということで添付をしております。その後、11月15日に特例法案が閣議決定をされました。その内容につきましては、14ページ以降につけております。また後で説明をさせていただきます。11月15日に法案が閣議決定されましたが、国会へは法案が提出されず、翌日11月16日に衆議院が解散されたという時系列の流れでございます。
 次の週、(8)でありますけれども11月21日に岡山市内で中国地方知事会議が開催をされまして、ここで平井知事が中国地方知事会長に選ばれたというところであります。この知事会議におきましては、国出先機関の事務・権限の移譲について意見交換を行いまして、国の動向を注視しながら引き続き国出先機関の事務・権限の移譲を受ける準備を加速しようということで合意をしたほか、国に対しまして改めて地方分権改革の断行を求める共同アピールを採択をいたしました。採択をいたしました共同アピールは4ページ、5ページに添付をしているところでございます。
 この中国地方知事会議におきましては、新たに岡山県で伊原木知事、山口県で山本知事が誕生した後、初めて開催されました知事会議でございまして、山口の山本知事は所用のため御欠席でございましたが、岡山の伊原木知事も出席をされた上で、国出先機関の権限移譲につきまして議論をしたところでございます。
 こういった議論を踏まえまして、1ページ冒頭に戻っていただきまして今後の取り組みということでございますが、国の動向を注視するということが必要なわけでありますけれども、国の動向を注視しながら、引き続き国出先機関の移譲を受ける準備を加速をするということ、それから広域連合の組織や運営コストに関しましては、できるだけ効率性のよい、コストパフォーマンスのよい組織を目指して検討を進めるということ、それから各県から持ち寄る持ち寄り事務につきましては、合意をしております広域防災、広域医療以外の分野、例えば産業でありますとか観光等についても、どのような事務を持ち寄ることがふさわしいのか引き続き検討を進めようということ、それから、この検討準備に当たりましては、県議会のほか市町村、県民などの理解を十分に得て進めるということ、こういったことを取り組み方針として指定しているところでございます。
 ページをおめくりいただきまして、6ページでございますけれども、6ページに添付をしておりますのは、先ほど申しました11月21日に岡山市内で開催をされました中国地方知事会議におきまして、部局長レベルで組織しております広域連合検討会、中国地方5県の部局長レベルで組織しております検討会のほうからの検討状況の報告ということで、知事会のほうに報告をしたペーパーでございます。これが6ページから10ページまでの内容でございます。
 要点だけ説明をさせていただきますと、7ページお開きいただきますと右側のほうでありますが、2.持ち寄り事務に係る検討という項目がございます。大きな1番で、広域防災につきましては、(2)に記載の大規模な広域的な災害が発生したときの調整、それから(3)にあります広域防災計画をつくるということ、8ページに移りまして(4)で広域的な防災訓練を実施するということ、それから(5)で防災分野の人材を育成するということ、それから(6)で救援物資の共同備蓄を検討、実施するということ、こういったことを内容とします広域防災の持ち寄り事務につきまして、それぞれメリットでありますとか具体的にどういったことをやるのか、そういった検討を進めたところでございます。
 次に、8ページの右側でございますが、2番で広域医療(ドクターヘリの運航調整)という分野がございます。この分野につきましては、(2)で広域連携計画をつくること、それから(3)で広域的な連携調整会議を運営すること、それから(4)で補助金でありますとか委託に係る事務、それから(5)で災害時にドクターヘリを運航すること、それからページめくっていただきまして(6)で、合同研修会の開催など人材育成、こういった具体の事務につきまして、それぞれのメリットでありますとか、具体的にどういった事務をやるのか、こういったことにつきまして検討を進めたところでございます。
 次に、9ページのほうの3番でその他というふうに書いてございますが、先ほど申しました広域防災、それからドクターヘリの運航調整以外の分野、具体には広域産業振興でありますとか観光、それから中山間地域の振興、温暖化対策などについても持ち寄ることが可能なのかどうか、今後の検討が必要であるとしているところでございます。
 3.で経済産業局の事務・権限の受け入れに係る整理ということでございまして、これは国の出先機関であります中国経済産業局を受け入れる際の事務・権限の整理、そういったものについても検討を進めている、そういった内容でございます。経済産業局の事務・権限の移譲を受ける際に期待される効果といたしまして、住民ガバナンスの強化でありますとか二重行政の解消、地域住民のニーズに柔軟かつ的確に対応するということ、身近な窓口への一本化、こういったことにつきましてまとめたほか、今後、各県の関連事務との整理などが必要ということの検討を進めているところでございます。
 そのほか10ページのほうに移っていただきますと、4.で組織に係る検討ということで、地方自治法の規定に基づきまして、広域連合に必要な機関のほか、特例制度、これに乗っかるといたしましたら特定広域連合として必要な機関を設けるということになりますが、いずれにしましても簡素で効率的な組織を原則として、次に書いておりますとおり、主要な機関につきまして論点整理を行ったというところまでが現在の検討状況ということでございます。
 これらの内容を知事会のほうに報告した上で、5県の知事で検討していただいたという状況でございました。
 11ページにつきましては、国の出先機関改革に係る最近の動きということで、下のほうに先ほど申しました11月15日に法案の閣議決定等を記載をしております。
 12ページは11月13日にございました政府主催の「アクション・プラン」推進委員会に初めて中国地方が呼ばれまして、平井知事が中国地方の代表として参加をされて、発言された内容等を記載をしております。平井知事の発言につきましては、この12ページの真ん中あたりに記載をしております。2つ目のぽつで、中国地方は当面、経済産業局の移管を求めている、さらに環境事務所につきましては、四国と話をして考えていきたいと、そういったスタンスであるということ、共通の課題がいろいろあるので事務を持ち寄って広域連合を設立して、国出先機関の受け皿となることをぜひ目指したい。それから、財政上の措置が法案にははっきり示されていないので、財源の確保、それを強く主張したいということ、それから、今後いかなる政治状況になろうとも与野党を通じた目標として法案の成立を図っていただきたいと、こういった旨を平井知事のほうは発言をされたところでございます。
 14ページ以降につけておりますのは、11月15日、衆議院が解散される前日に閣議決定をされた内容で、閣議決定の内容でございます。14ページの大きな2番を見ていただきますと、主な内容ということで、まず(1)経済産業局ほか3つの機関の長が法令による委任を受け、または通達等に基づいて実施している約3,000条項の事務・権限の取り扱いということで、(1)でその187本のうち70法律に規定された事務・権限につきましては移譲の対象とする。それから(2)でございますけれども、142の法律につきましては、原則移譲の対象とする方向で期限を切って引き続き検討すると、こういった整理がされているところでございます。
 法案の概要につきましては、15ページ以降に添付をしておりまして、19ページ以降に閣議決定された法律案そのものを添付をさせていただいております。
 15ページからのところをちょっと見ていただきますと、これも以前、この特別委員会でもその時点での法律案の概要を報告させていただいておりますが、そのときからの変更点だけ説明をさせていただきたいと思います。15ページの右側に大きな4番で、国及び特定広域連合等の事務というところがございます。(3)で「認定を受けた特定広域連合等は、2の基本理念にのっとり、(1)の事務等の実施に当たって、できる限り関係市町村の意見を反映しなければならない」という記載がございます。以前、ここのところは、できる限り関係市町村の意見を反映するように努めるということで努力規定でございましたが、市町村の意見を十分反映する、そういった必要があるということで、こういった義務づけの規定に変更されたところでございます。
 同じようなところが16ページでございまして、16ページの大きな6番で事務と移譲計画の認定という項目がございます。(2)のところで「特定広域連合等は、(3)の実施区域にその区域の全部又は一部が含まれる都道府県及び市町村の意見を聴いたときは、できる限り当該都道府県及び市町村の意向を事務等移譲計画に反映しなければならない」ということで、ここも義務づけの規定になっておりますが、ここ以前努力規定ということで努めなければいけないという形の規定になっていたところでございます。
 市町村から特に不安の声が上がっております災害等のときの対応でございますが、17ページ開いていただきまして、17ページに8番で認定を受けた特定広域連合に関する特例等という項目がございます。(7)で「移譲対象特定地方行政機関を管轄していた行政機関の長は」というくだりがございますけれども、緊急災害対策本部が設置された場合、その他これに準ずる非常事態の場合ということで、非常事態の場合に国民の生命、身体、または財産の保護のために特定広域連合等の協力が特に必要であると認めるときは、その長に対して職員の派遣でありますとか、その他必要な措置を講ずべきことを指示することができるという規定がございますが、以前はこの「できる」というところまででとどまっておりました。それに対して広域連合側がそれに応ずる必要がないのかみたいな議論がございまして、はっきりと「当該指示を受けた特定広域連合等は直ちに当該指示に係る措置をとらなければいけない」という旨の規定が明文で加わったということでございます。
 主な変更点は以上でございますが、閣議決定された後、国会には提案されない状態で衆議院が解散されてしまったという状態で、昨日投票があったわけですけれども、そういった状態が続いているというのが今の状態でございまして、閣議決定されたものが今、どう言ったらいいのでしょうか、宙ぶらりんと言いますか、そういった状態になっているというのが現在の状況でございます。新たな政権の枠組みの中で、この閣議決定された法案がどのように扱われるのか、それはちょっと私どものほうもしっかりと注視をしていきたいというふうに考えております。

○浜田副委員長
 それでは、ただいままでの説明について、質疑及び意見がございませんでしょうか。

○山口委員
 政権がかわったとかは別にして、本当に中国5県が一本にまとまるのか、あるいは持ち寄り事務みたいな形で個々の、例えば産業局だけ1つの、それから観光、こういう形でそれぞれ本当に持ち寄り事務で中国5県の知事会で議論するような内容と、この広域連合ができたものとは本来ならば一致して対応しなければならないものが、広域連合はこうだ、それから中国5県の知事会としてはこうだと、こういう形だったらなかなかつらいと思う。最大公約数が産業局の移譲だと、あるいは防災だとか観光であるとかというような形になったら、本来の中国広域連合という形にはなり得ないのではないかと思いますけれども、そのあたりはどういう形で。
 例えば、山口なんかはもう九州に向かって、島根は建設業界も乗らないとか、それから鳥取のような場合は関西広域連合との関係がありますね、これは。どうすると、こういう形があると思っております。そのあたりはやっぱり本当にやるなら、というのは道州制というやつがひとつ頭にあるわけですね。それぞれ今回の選挙でマニフェストに書いてあることがあるわけです。だから、これは民主党も自民党も共通するところがかなり多いですけれども、現実にはかなり違っておるところもありますね、道州制については。ですから、一つは道州制についての勉強もしなければと思ったりしますけれども、どうでしょう。本当にまとまるのでしょうか、関西広域連合が1つだけ、国の出先機関はいろいろあるけれども、防災であるとか、まとまるものがありますか。あなたに聞いてもわからないけれども。バーチャル連合。

●亀井企画課長
 十分答えれないと思いますけれども、ちょっと状況説明だけはさせていただきたいと思います。
 中国地方知事会議が11月21日にございましたときに、このときに平井知事は議長役ということでございましたので、自分から先導してこういった形にしようという形で誘導という形ではなく、まず各県の意見を聞くという形の役回りされました。そのときに、広島の知事、あるいは島根の知事、湯崎知事、溝口知事のほうから、この広域連合についてはやはりこれまでどおり進めていかなければいけないという形の御発言がまずあって、新しく就任された伊原木知事もそうだねという形で受けられました。山口は先ほど申しましたように、所用のため知事自身は御欠席でしたけれども、副知事が参加されておりましたので、副知事のほうの御発言はやはり同じように、この広域連合については進めていかなければいけませんねというようなことでした。
 それらを受けて、平井知事のほうから、先ほど申しました政権どうなるか、そういったことはあるのだけれども、やはり中国地方知事会としてはこれまでどおりこの広域連合をつくってやっていくという形で、検討については進めていきましょうという形の取りまとめを行ったというのが、まず11月21日の時点の中国地方知事会議での状況です。
 ただ、その後、昨日の総選挙もございましたので、どういう形にこれから議論がなっていくのか、まずはそこをしっかりと私どもも見きわめなければいけないと思っておりますけれども、これをやっぱり頓挫させることなく、地方分権の本丸みたいなところではないかと思っておりますので、中国地方知事会の事務局を引き受けました鳥取県といたしましては、これまでどおり、やはり広域連合を設立していくという形の検討の方向性で進めていきたいというふうに考えております。

○山口委員
 関西広域連合は整備局と産業局と、それから観光事務所と、こういうことでしょう。それで、中国地方というのは共通して移譲を求める機関というのは何、産業局だけ。

●亀井企画課長
 だけです、はい。

○山口委員
 それで連合組織というのができる。あとは知事会でやればいいというようなことを思っているわけ。

●亀井企画課長
 えっと……。

○山口委員
 あとのものは法律に基づいたものと言えば何があるのですか。

●亀井企画課長
 法律に基づいたもの。

○山口委員
 いや、例えば、産業局というのは法律によって権限が移譲されるわけでしょう。あとは権限が移譲しなくてもやれる。もともと地方に権限を移譲しようという形で進めてきたのでしょう。

●亀井企画課長
 国からということですね、はい。

○山口委員
 うん、国から。

●亀井企画課長
 国からの権限の移譲ということでいいますと、山口委員おっしゃいました経済産業局だけです。あとはむしろ県側のほうの事務を持ち寄って連携してやっていくという形のものをやっていこうということですので、国からということでありますと、山口委員おっしゃいました経済産業局だけです、今のところは。

○山口委員
 それで、防災だとかはこの間あったように、これは。

●亀井企画課長
 これは県の事務を持ち寄って共同してやると。

○山口委員
 持ち寄って共同事務でやると。

●亀井企画課長
 はい。

○山口委員
 それで、中国広域連合という名前でスタートしようとするのかな。

●亀井企画課長
 名前はあれですけれども、中国地方広域連合といいますか、中国の広域連合としてスタートさせたいと。

○上村委員
 よく常任委員会で問題になるのですけれども、労働省なんか、例えば鳥取県もしているし、ここ中国でもやっている、ダブって入れにくいと、面倒くさいと、一般県民から見れば、一般国民から見れば。その一本化という議論まではしない。

●亀井企画課長
 上村委員がおっしゃいましたのは、恐らく、例えばハローワークでありますとかそういった部分だと思いますけれども、そこはもう各県が、広域連合ではなくて各県がそれぞれ受けようと。鳥取県が受ける、島根が受ける、そういった形を目指しております。

○上村委員
 国とダブっているので、いつもそこがややこしいというわけですよ。県がする分、国がする分と同じようなことをしているのに、何でこれは一本化できないのかと、そういう議論はありませんか。

●亀井企画課長
 その議論は常にありますが、中国地方知事会というよりは昔から全国知事会レベル、各県で問題意識を持っておりまして、これは中国地方という仕切りではなくてもう全国が上村委員と同じ認識で、とにかくそれはもう地方によこせと、地方で一元化すれば二重行政もなくなるし、地方のほうが状況をよくわかっているのだから、それは各都道府県に直接事務をよこせということで運動を起こしております。

○上村委員
 わかりました。

○浜田副委員長
 いいですか。

○銀杏委員
 この閣議決定した分の取り扱いが宙に浮いたままになっていると。新しい政権はまだ発足当然していませんから、どういう組み合わせになるのかも今後よく見なければいけませんが、それによっては道州制の問題がまた大きく浮上してくる可能性があると。道州制になったら広域連合は意味が多分なくなってきます。そんなこともあるので、今々ちょっと具体的にどうこうしようというちょっと議論ができないなと、もうちょっと見る必要があるのではないかなと思いますけれども、どんなものでしょうか。

○浜田副委員長
 どんなものでしょうか。

○稲田委員
 先般、ちょっと亀井課長が御報告をされた、知事を交えて正副議長で一応話をして、協力をしながらやろうということは、これは一応の了解ということで話が進んできたわけですけれども、やはりきょう亀井課長の報告を受けておって、それから今、山口委員や銀杏委員なんかが話しされるところを聞くと、やっぱりむなしいわけですよ、要するにね。こういう形で選挙によって大きく事態が変わってきた。そこで、要するにそういうむなしさはあるし、それからいわゆる閣議決定された内容もどこまで本当に次の政権に引き継がれるのかということも我々よくわからないし、そういった中で、1点だけとにかく知事が表明をしている、わかっているということは、要するに特定の広域連合というものはこれは法律の成立を待たないとできないことだから、何回もこの席上で私も申し上げたのだけれども、通常のいわゆる自治法上の広域連合をまずつくろうと、まずつくろうということだろうと我々は推察するわけですよね。
 そうなると、この資料そのものが、これ一体我々がここでこうやって議論をする意味というのはどんな意味があるのだろうか。これがそのまま、銀杏委員が言われるように引き継がれればそれは問題ない。だけれども、そうなるかどうかも明らかでないわけですよね。でもやっぱり勉強だけはしておくかというような感じで、非常にむなしいのですよ、きょうは。どう思う、亀井課長。

●亀井企画課長
 稲田委員がおっしゃいましたように、これからどうなるかというのはちょっと誰もまだわからないところではありますが、これまで事実としてこういった形で客観的な状態として進んできているということはありますので、まず私どもとしてはそれをちゃんと委員会のほうに報告をしなければいけないということはあると思いますので、事実はちゃんとお伝えいたしますと。
 ただ、これからどうするか、どうなるかというのは、私ども進めている執行部側といたしましては、知事会の場でもこれまでどおりやはり広域連合、特定というよりはまず広域連合をちゃんとつくって、事務を持ち寄ってそういったものを立ち上げようという形で進める、それを検討を進めていこうということですので、そこのところはしっかりとやはり準備は進めていきたいというふうに思います。
 知事もこの国出先機関を受けるというのは、国、県、市町村の役割分担を考える上で、やはり地方分権、地方側のほうに権限をいただくといいますか、権限をおろしていって、それで地方の実情に合った仕事をする、その本丸だという意識が非常に強いところもありますし、私もそう思いますので、そこについてはやはりそれが特定広域連合制度というこの法律どおりになるのか、別の形になるのかは別として、そこもやはり地方側としてはこれまでどおり求めていくと、そういった姿勢で臨みたいというふうに思います。

○稲田委員
 そうなるとね、課長、私が思うのは、結局さっき山口委員もちらっとおっしゃったけれども、いわゆる事務持ち寄りということになれば、広域連合でなくたって事務組合でもいいはずなのだよね、結局は。そういう議論も成り立ってくるわけでして、そうなるとこの特別委員会自身が、一応これは広域連合、特に設立の当初は特定の広域連合というようなこともあったから、この委員会をつくってみんなで勉強して研究しようということになったのだけれども、これも本当にわからないのだけれども、今、亀井課長の話を聞く限りでは事務の持ち寄り程度のことであれば、わざわざこの特別委員会をつくってここで勉強する意味というのはあるのでしょうか。ちらっと前にもそんなような話をしましたけれども、どうだろうと思ってね。

○山口委員
 ただ、特別委員会をつくらんとして産業局もと、これが柱になるわけでしょう、今後。でしょう。これをつくるためにずっと特定広域連合という概念で私ども、これだけだったら意味がないのではないかという、ずっと話を聞いてみると本当に持ち寄り事務が大半を占めていると。

○浜田副委員長
 この問題について長谷川委員、御意見がありますか。

○長谷川委員
 この委員会の設立の狙いは、恐らく関西広域連合に学んで、執行部が先導されてあと議会サイドがちょっと後追いになったという経験から、なるべく同じ歩調でということで、むしろ我々が求めてつくったわけですから、その意義や、これから存続は我々自身がどう感じるかということだろうと思います。そういう中で、確かにここに15、16ページに示されている法律案は、内閣かわりましたからどのようになるか定かではありませんけれども、少なくとも今中国知事会で進められている従来の広域連合ですね、それは広域連合は進められたものです……。

○山口委員
 いや、だから、特定広域連合でやるか、普通の自治体の……。

○長谷川委員
 いや、まだ続いているのです。

○山口委員
 そのあたりははっきりして連合組織をつくらなければいけないということと、私どもの認識もそれをという形だと思いますよ。

○長谷川委員
 だから、特定何とかという団体のほうはその法律の成立を待たなければ望んでもできないわけですから。

○山口委員
 いや、だから、関西広域連合はそれをやるために広域連合をつくっているのです。

○長谷川委員
 ああ、早い段階から、ではそれは。

○山口委員
 そうですよ。特定広域連合をつくったのは権限を移譲しようと、こういうのが大きな目標で、柱でやったはずなのです、そうでしょう。

●亀井企画課長
 はい。

○長谷川委員
 最も国内でゼロのところからスタートされたのが関西広域連合ですから、すごいと思います、7業務というのを早くから持ち上げて動き出しておられますから。今回の中国広域連合は、そういう関西広域連合にかなりの部分学んでといいますか、法律は従来からある広域行政の組織体で動き出していこうということで、今は防災ヘリですかね、共同処理のテーマは。そういうものをまずはやっていこうとか、それから国のほうの移譲は通産局でしたか、そういうものを求めていこうというようなことで動いているわけですから、それを我々は現在のところは了解をして、ついては、我々の一番大事な任務はそこに議会というものをどういう内容で形づくっていくかということをこれから考えていくという運びになりはしないでしょうか。流れとしては、私は十分是認できる動きで、今あると思っております。

○山口委員
 だけれども、基本的に持ち寄り事務をその連合体の中で取り組んでいくと、これはいいと思いますけれども、もともとの発想はそういう特定広域連合、事務移譲をやるということから関西広域連合はスタートしたと、こういうことです。で、権限、財源を地方に譲って、持ち寄り事務を組織する自治体でその中で対応しようと、こういう形で来ておるわけです。だけれども、持ち寄り事務で今までやったようなもの、今言われたようなものは何ぼでもできるわけでしょう、これは。中国5県の中であり得るということなのです。特定を入れるということになると、今言ったような機関、国の出先機関を移譲するということが大前提になるという解釈でやると。だから、こいつだけこれを求めて、全般的な持ち寄り事務を中国の連合でやるというのもいいことだけれども、本来の法律の趣旨というのはもう整備局であるとかあらゆる組織を地方に移譲しようと、こういう形で動き出していることは事実なのです。違うかな。

○福間委員
 関連。
 僕ちょっと山口委員が言われるのがもう一つ理解できないのです。というのは、基本的に中国ブロックもあれでしょう、国出先機関の移譲を求めているわけでしょう、最終的に。(「それが一つです」と呼ぶ者あり)ただ、法律整理ができないから、その他のとりあえずは持ち寄り事務だけでもまずやりながら、基本的には求めていくという当初の方針から何ら変わっていないわけでしょう。

●亀井企画課長
 はい。
○福間委員
 政権がかわろうがどうしようが、広域連合が求めようとする基本目標は変わっていないわけだから、いいのではないかなと。

○山口委員
 いいことはいいですよ。位置づけというのは広域連合という形ならいい……(「特定ですよ」と呼ぶ者あり)だけれども、特定ということが入るというと、そういう概念が入ると、これはちょっと。表の表題に入る入らないは別にして、法律的な問題だと思う、違うかな。

○福間委員
 いやいや、逆に行けば、政権がかわろうがかわるまいが、広域連合総体として、あるいは中国ブロック知事会としても、時の政権に早く権限移譲しろと要望をどんどん出さなければいけない、関西広域連合みたいに。

●亀井企画課長
 そうです。

○福間委員
 そうでしょう。

●亀井企画課長
 はい。

○福間委員
 そうすると、今、山口委員が懸念されておられる事柄というのは何も問題がないのではないか。

○山口委員
 問題はないけれども、特定という形になってやると、今言った権限を移譲する形で特定広域連合というのはできるでしょう、普通の広域連合というのは部長が言われた、これは法律もだし、一般の自治体でもやっているような形の、中国でやっているでしょう、これは。こういう形のスタートの位置づけがあるということで、一つ入れただけで、広域、特別、ということを入れるか入れないかして……(発言する者あり)いやいや、そのあたりだと思いますよ。

○浜田副委員長
 特定を前提とするかどうかということがありますから……。

●亀井企画課長
 関西も普通の広域連合なのです、今は。

○浜田副委員長
 ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。

○山口委員
 いや、名前だけれども、法律的には特定とこうなる。

○長谷川委員
 関西もまだなっていないと。

○山口委員
 いやいや、それを目指して結成したということだ。(「中国も一緒のことだと思って、僕はおるですけれどもね、今のところ」と呼ぶ者あり)

○浜田副委員長
 現状の中でどう整理するかという。

○山口委員
 いや、中国は今1つなのです、1つです。関西は産業局とそれから……。

●亀井企画課長
 地方整備局と、あと環境事務所と。

○山口委員
 それと公園事務所3つ持っているのです。

●亀井企画課長
 を求めているのです。

○山口委員
 求めているわけです。だから、1つだけで広域連合をつくるという目的で走るか走らないかというきちんと位置づけをしてもらって、名称は中国広域連合でもいいわけです。そのあたりを確認をしてやっていかなければいけないということです。

○浜田副委員長
 できていない法律がここにありますけれども、そこのところをもうちょっと整理して亀井課長、お願いします。

●亀井企画課長
 とりあえず、法案はまだないというあれなのですけれども、15ページを見ていただきますと、右側のほうで(2)で、移譲対象特定地方行政機関ということで、地方側が求めることができる行政機関、国のほうが権限を移すことができる行政機関ということで、今、山口委員もおっしゃいました3つの機関、経済産業局と地方整備局と地方環境事務所、この3つが上がっております。今、関西広域連合は、地方自治法上の広域連合です。まだこの特定広域連合の法律がありませんので関西広域連合も地方自治法上の広域連合でありまして、関西広域連合は経済産業局、地方整備局、地方環境事務所、この3つの機関の移譲を求めております。
 中国地方は、広域連合をつくって求めようとしておりますのが経済産業局、これにつきまして手を挙げております。地方環境事務所につきましては、今この環境事務所は中国四国地方環境事務所ということで、管轄エリアが中国だけではなくて四国も管轄をしておりますので、四国との調整が必要ということで、中四国サミットですとかそういったところを通じて現在、中国地方と四国地方との調整を図っているところであります。考え方としては、意見としてありますのは、中国と四国の管轄のエリアをもう分けてしまって、今の中国四国環境事務所の管轄エリアを中国ブロックと四国ブロックに分けてしまって、中国地方のほうが中国のエリア、四国地方のほうが四国のほうのエリア、そういったものを受けてはどうかとかそういった提案、そういった意見もございます。まだ結論とかそういったことは出ておりません。
 地方整備局でございますが、地方整備局につきましては、特に、例えば島根県のほうが、まずは島根県、特に鳥取とかに比べてインフラ整備がかなりおくれているので、まずは国のほうで責任を持ってインフラ整備をしていただいてから地方整備局の移管を考えてはどうかということで、中国5県でまとまっておりませんので、現時点では地方整備局について移管を求めようという動きにはなっておりません。
 ということで、合意ができておりますのは、経済産業局、これにつきましては、国のほうに明示的に手を挙げております。それから、地方環境事務所につきましては四国との調整を経て検討を進めたいという意思表示をしております。整備局につきましては、現在のところ中国地方としては求めていないというのが中国地方の今の現況、状況でございます。

○山口委員
 解釈は別にして、この地方分権、これはほとんど国の出先機関を地方に移譲しようと、こういう大きな総論があるわけですね。だから、とりあえず関西は3つだと、こういう形で受けやすいところからやっていこうではないかということですけれども、終局的には全部の国の出先機関を移譲しようと、こういう形で動き、恐らく分権一括法もどこだということではなくして、そういう趣旨で法案ができるのではないかと思いますが、どうでしょう。

●亀井企画課長
 もともと全国知事会として求めておりましたのも、山口委員おっしゃいますようにこんな3つとか、えり分けをせずに、基本的には全ての国の出先機関について地方側のほうへの移管と、そういったものを求めておりました。全てというと若干語弊があるのが、貿易に関する部分ですとか、いわゆる外国との関係に関する部分とか一定の部分はちょっと除いてというところですけれども、そういったことで基本的には全ての国出先というのを求めるというのが基本的なスタンスでしたので、姿勢としては山口委員のおっしゃるとおりです。

○長谷川委員
 済みません。ただ、今回の総選挙で自民党の選挙公約は、地方整備局については今後、県を含め市町村の意向を尊重することというのをあえて前にぐっと出しておられたのですけれども。

○山口委員
 それは地方分権という形ではなくて道州制の問題の位置づけの中にも入っているわけですね、委員が今言われた中で。道州制の導入の一部としてそれがもう入っているわけです。それで、今言われた移譲の問題についてはそう書いてありますけれども、やっぱり市町村の意向を受けてというのは大前提であると、こういう形になっております。それは別にして、スタートするならこれだけでやってそれで特定という形になるわけでしょう。それでやろうとしているかというと、早く位置づけをきちんとしてもらって対応する必要があると、こういうことなのです、違うかな。

○長谷川委員
 はい。この件はむしろ、今度本当に政権につかれるので、今度の公約どおりでいかれると、地方整備局については余り強く求めないという……。

○山口委員
 地方整備局で、今、産業局です、私が今言っているのは。

○長谷川委員
 ああそうですか、失礼しました。地方整備局についてはやっぱり聞くところでは、東北大震災から始まって、やっぱり国土交通省所管の地方整備局は今の姿のほうに残したほうがいいとう都道府県や市町村の意向を前に出されておるように思いますけれども。

○山口委員
 まあ勉強会だからいい。

○浜田副委員長
 地方整備局については島根県も問題ありとし、それから市町村さんも不安がっておられるという……。

●亀井企画課長
 そうです。特に市町村はやはりまだ大きな不安を抱いております。大きく、多分2点、市町村にとっての不安というのがあるかと思うのですが、今、長谷川委員おっしゃいましたように、特に大きな災害の場合、東北大震災のときに東北の地方整備局、それから紀伊半島の水害とかのときに近畿地方整備局、かなり活躍されたということもございますので、やはり国の出先でないと対応が十分にいかないのではないかという不安を市町村は持っておられます。それがまず1つ。
 2つ目は、予算の配分というのがどうもあるようにお聞きしております。地方整備局が持っております予算を配分するに当たって、広域連合という形で各知事がその差配といいますか、するような形になったときにそれがうまくいくのか、そういったことにも不安をもたれているというふうにお聞きはしております。そういったことで、市町村からの不安というのはまだ非常に大きいというふうにお聞きをしております。

○稲田委員
 とっぴな意見を言いますけれども、そういった形でここでこれ以上議論をしてみても、新たな情報がない限りは議論はもう尽きているという感じがするのです。それで、あと残された道は、この特別委員会なるものを残すのか、残さないのか。それとももう特別委員会という委員会という正式なものではなくて、そういった情報を得て我々が勉強をしていく勉強会のようなものにしていくのかという問題しか残っていないのではないかなという気がするのですが、どうなのでしょうか。

○浜田副委員長
 皆様はどうお考えでしょう。

○福間委員
 私は何で今その話が出るかよくわからないのです。結局、関西広域連合に学んで、議会が立ちおくれでしたよと。要は議会の立ちおくれさせないために関西を教訓にして、中国5県の広域連合の動きがあるようだから、知事部局との連携をきちっとしながら議会は議会でやっぱり後発にならないように行かなければいけないのではないかと。そのために議会に特別委員会をつくって勉強しながら、一つ方向づけ、議会なら場合によればほかの4県の議会にも呼びかけをして、執行部側は知事会をつくって協議機関をつくっているわけですから、これに匹敵する議会側の連係プレーでもしなければいけないのではないかというのが、僕はこの特別委員会の発足だったのではないかと。そのときには、今の議論がスタートではないでしょうか。今の議論も含めて、経済産業局しか中国は求めていませんよということも承知の上で、都度都度の情報をとろうということでこの特別委員会、だから、特別委員会は続けるかどうかはこれ企画部はもう関係ないことでね、我々がどうしますかかという議論でいくことと、もう一つは関西広域連合を見るなら、今、地方整備局がそろわなければやめるのだという話になるのなら、逆にいけば、知事部局がその方向でもう走っているのだから、議会はやめようやとストップかけてしまうのかみたいなことにするのか、それともこれで議論はやっぱりして的確な対応をしていくというのがスタート時点ではなかったかな。鳥取県では執行部と議会が、それでも同じ方向を向いていかなければ、中国5県の知事会の会長にも知事がなられるわけですから。というようなことできょうを迎えているのではないかと思うのです。
 だから、今、この経済産業局だけ手を挙げているということについて、これ1つでいくのか、あるいはその前段で法整備までの共通業務だけでもいくというのは、ちょっといささかどうなのだということになると、もう一遍これ組み直ししてもいいのではないですか、それはこっち側の我々の意見で。それは執行部に問うたって執行部はよく答えられないのだから、それは。

○山口委員
 福間委員の言われることもよくわかるけれども、これは関西広域連合をつくる過程の中で、知事会そのものが独走しておった。法律上議会が必要であるというようなことはわかっておっても全然置き去りにされておったと、こういうことなのです、これは。後追いみたいな形でできておったと。したがって、関西広域連合の中に入っても追認機関みたいな形になっておったのがスタートなのです、いや、本当に。何を後追いだって、出たものについて認めるか、認めないかと、予算を認めるかというようなこと、何も発言権も何もないです、議会としても。これは議会ですから、当然、そういう議案であるとかこういったもの、予算も当然ですけれども、タッチしなければならない議会なのです。それが本当に形骸化して追認機関で合ったのが問題だと、こういう形できょうまで来ているのです。
 だから、やられるのは結構ですけれども、本当に今までの持ち寄り事務が中心になって、ただ一つの産業局だけが出てしまってと、こういう形が本当にいいかどうかと、こういうことを確認してそれでやるといったらそれで結構だし、本当に。

○稲田委員
 私も福間委員のおっしゃることよくわかるのです。もちろんそれもそのスタートの一つだったのですが、もともとこの委員会をつくるということについては、まずやっぱり特定の広域連合をつくるという、この目新しさがあったと思うのですね。(発言する者あり)ええ、ですね。それで、しかも内閣でこれが当時審議されているということでしたから、特定広域連合になる、そういう淡い期待もあって、よしそれならばそれに乗って、今、福間委員がおっしゃるような形で議会が後追いにならないようにこれを推進していこうという、そういう気持ちだったわけですね。
 ところが、一つ特定という言葉がとれてしまった。これはもう法律の成立が絶望的になりましたからとれてしまった。そうすると、通常の広域連合を今度は打ち立てようということになっておるわけですね。

○山口委員
 持ち寄りでな。

○稲田委員
 うん、それで、しかもその内容が非常に……(「絶望的になっているのですか。閣議決定したのでしょう」と呼ぶ者あり)いや、閣議決定はしてありますけれども、私は多分これがこのまま多分、いや没になるかどうかって私も閣僚ではないですからわかりませんが、没になるかどうか、私は非常に絶望的だろうと思います。全くゼロだと言っているわけではないのです、非常に絶望的だろうと思っております。
 ですから、そういった意味で、結局通常の広域連合をつくるということであるならば、確かに議会は後追いになる、それを何とかカバーするためにこの委員会ができたことも一つの要素ではあるのですけれども、一番大きな目的はやっぱり特定の広域連合をつくるということを理念として寄ったわけですよね。ですから、それが今ないということに、ないという言い方、そこが特定がとれたということになると、これは通常の広域連合の設立ということになるわけですから、これは別にわざわざ特別委員会までつくって、後追いになるということだけを問題にするのなら存在意味があるかもわかりませんが、そうでないということであれば、特別委員会までつくって、いわゆる通常の自治法上の広域連合をつくる必要はないのではないかと思うわけです。

○福間委員
 いえ、その特定が法的にまだ整備されていないわけですから、特定はないが、なくても目指そうやという方向、目指すために知事と同じ方向で行こうということでこれができた気がするのです。それで今おっしゃるように、うがった見方すると、選挙結果が出てきたと。そうすると、えらく自民党の大幹部がえらくトーンダウンしてこられたなと。逆に言いますと、特定はどこでとれたかというのがあるのです。とれましたか。

○長谷川委員
 成立していないということだけのことでしょう。

○福間委員
 いや、成立していないのは初めからこの委員会をつくるときからの認識を踏まえて、できていないけれども目指そうということで行ったのではないかな。
 それともう一つは、逆に自民党さんだけで単独過半数とるぐらいの今回の選挙結果ですよね。だとすると、地方分権をやろうといって言われるなら、余計できるのではないかという気がするのです。(「もちろん、これを反対して言っているわけではない」と呼ぶ者あり)いや、その特定がとれてしまうというのが、山口委員、稲田委員がおっしゃるのが、何かぴんとこないのです、どこでとれたかが。

○浜田副委員長
 ちょっとお待ちください。

○山口委員
 特定はとれていないけれども、関西広域連合というのはこの3つの機関を移譲するという形で特定広域連合をつくったわけです。(「関西は」と呼ぶ者あり)関西はつくったのです、関西は。で、中国は1つでやろうという意思確認をしてもらってやるというならまだわかると、こういう形です。そのあたりはっきりしてもらってですね。

○長谷川委員
 関西が特定になっていないという……。

○山口委員
 なっていないけれども、そういう目標でやってきているわけです。

○長谷川委員
 目標はこれ同じことだと思いますが。

○広谷委員
 僕はちょっとこのように思っていたのですけれども、広域連合というのは関西もそうなのですけれども、国の法律ができてそういった特定広域連合というのは、できたら国の出先機関を移譲できるという、何年かごろを見込んでの事前の広域連合の組織を立ち上げたというふうに思っているのです。まだ、だから特定の広域連合ではない、関西がそうですね。それで中国地方においては、今言う、基本的には最終的には特定広域連合というのを目指す中で、目指して国の出先機関の移譲、権限を移譲する中で、その前段として広域の組織を立ち上げてやっているのだけれども、まだ法律が通っていないから先に進めない。だったら、今の段階だったら持ち寄り事務の防災なり広域医療の関係の持ち寄り事務をとりあえずやって、それで法律が通ってから特定広域連合になる方向に向けて進むというふうに僕は理解しているのですけれども。

○浜田副委員長
 ちょっとお伺いしたいのですけれども、知事以下執行部の皆さん方は、特定広域連合というものが法的にきちっとできるということを視野に入れつつ、そちらで動いておられるということを確認させていただいてよろしいですか。

●亀井企画課長
 できるということを視野に入れつつというとちょっと若干あれかもわからないかもしれないですけれども、それを想定して広域連合を立ち上げたいと。そういった趣旨でいけば、関西広域連合と私は同じ立ち位置だと思っております。

○山口委員
 何回もいうけれども、広域連合だったら幾らでもつくれるだけれども、最終的にはそういう法整備をしながら特定広域連合をつくろうと、こういう形なのです、そうでしょう。

●亀井企画課長
 ちょっと繰り返しにはなりますけれども、特定広域連合制度、そういったものができることも視野に入れながら、そういったことも想定しながら広域連合制度をつくりたい……。

○山口委員
 いやいやわかったけれども、わかったよ、わかったけれども……。

●亀井企画課長
 関西広域連合も同じ立ち位置だと思います。

○山口委員
 だから、その柱が特定広域連合をつくるということを産業局を一つの目当てにしてやろうというのですからね、これは。そうでしょう。

○銀杏委員
 よくわからないのですが、このアクション・プランの推進委員会の平井知事の発言は、中国地方知事会の代表としての平井知事の発言は、当面、経済産業局の移管を求めていると。さらに環境事務所について四国と話をして考えていきたいとのスタンスであるという話があって、課長からは、例えば環境事務所を2つに分けて、四国とそれから中国に分けるようなことも考えているというふうな発言もあったわけで、これはあくまでも中国地方知事会の代表として平井知事は出ておられるので、中国地方知事会としては環境事務所についても移管を受けたいのだという、そういうスタンスは変わらないということですよね。

●亀井企画課長
 はい。これは平井知事の前に石井岡山県前知事が国に対して意思表明をしたときも同様に、環境事務所については四国と話をした上で検討したいという旨を述べられておりますので、そのスタンスは一緒です。

○銀杏委員
 あと、整備局については、これは中国5県の知事で若干意見の相違があってまとまっていないということと、あと市町村の意見はいろいろ話が各地方地方において出てきているので、まだそれをまとめるようなそうした段階まで至っていないので、俎上に上がっていないということですよね。

●亀井企画課長
 はい。
○銀杏委員
 ということは、一応特定の広域連合に向かって1分野だけではなくて複数の分野において権限を移譲しようという中国地方知事会の意向としてはあるわけなので、その方向で考えておけばいいということなのですが、ただ、その前提となるこの権限を移譲するという方向での国の動きが今少し見えないので、きょう結論出して前提の上に前提を重ねたような議論で、やめるかやめないかみたいな議論をしてもしようがないので、一月ぐらい待ったほうがいいのではないかなと私は思うのですけれども。

○山口委員
 よくわかりますけれども、結局、関西広域連合も地方整備局を移譲するような運動をしたわけです。だけれども、災害があったと、東北があったと、和歌山があったと、こういう形で、一層市町村の首長さんが権限移譲してもらったら困るというほうに加速しつつあるでしょう、整備局は。

●亀井企画課長
 市町村サイドはですね、はい。

○山口委員
 市町村サイドが。で、それを加速したのが東北の震災であったり、それから和歌山の震災があって、今迷っているというところではないでしょうか。だから、もう関西広域連合をつくることが、普通のですよ、つくることの御柱を何にするかということで、持ち寄り事務だったらもう普通の持ち寄り事務でいいわけですけれども、ある程度そういう特定広域連合を目指しながらやるということを考えて対応するということが大前提だと、こういうことでしょう。そのあたりは、そうでしょう。

●亀井企画課長
 はい。

○山口委員
 だから、持ち寄り事務を充実させて、広域連合という形で連携を密にしてひとつやると。そのもう一つの柱は、権限も財源もやりやすいところからやるということで産業局と、こういうものを選んだと、こういうことでしょう、そういう解釈で今、知事会は対応していると、こういう認識でいいでしょう。

●亀井企画課長
 はい。

○浜田副委員長
 よろしいでしょうか。自治法上だけではなくて、特定広域連合の法律ができるであろうということを前提に動いておられるというふうに認識したらよろしいですね。

●亀井企画課長
 いつも混同するのですけれども、それは念頭に置くのですけれども、今あるのはもうとにかく自治法しかないので、自治法上の広域連合はまずそれをつくることというのはまず、時間軸から行くと、まずそれは考えないといけない。それは関西広域連合も今、自治法上の広域連合ですので。

○山口委員
 ですから、持ち寄り事務を充実すると。それをお互いに確認しながら連携するという形で発展的に広域連合をつくっていこうとしているのだ。

●亀井企画課長
 はい。

○山口委員
 こういう解釈をきちんとな。行く行くはと、こう……。

●亀井企画課長
 で、そのときに自治法上の広域連合には必ず議会が要るので、こういった形で議論をまず先導していただかないと、関西広域連合と同じような失敗といいますか、そういったことになってしまうというのがこの委員会の始まりではなかったかという感じが。

○山口委員
 まあ、もう委員会のことはいい。

●亀井企画課長
 済みません。

○山口委員
 いいけれども、知事会そのものが議会というものを軽視しているわけ。いや、本当に、関西広域連合というのは。もっとネグレクトしているということはないけれども、組織上連合組織には必要な機関であるということは認識あっても、全然独走していたわけで、知事会が、知事が。それで文句言ったのがそうなのです。

○浜田副委員長
 そうなりますと、この委員会の必要性も……。

○稲田委員
 今、多分副委員長はそういうことをおっしゃりたかったのだろうと思うのだけれども、要するに、そうすると、この議会はまず第一弾に、それが特定であろうと通常の広域連合であろうと広域連合をつくることについて、議会がある程度のイニシアチブをとりながら後追いにならないようにやっていくということがまず第1点ですよね、そういう活動をしましょうということ。

○山口委員
 そうそう。

○稲田委員
 どっちが1点目か2点目だかわからないけれども、順不同で上げると、もう1点はそうすると、では、現在となってはもうこれは廃案どころか法律案として提出もされていないのだから、廃案にもなっていないわけですよね。これは何もなかったという話なのですよ、このことは。この特定の法律案はね。だから、そういうことだから、そういうものを改めてもう1回積み上げていって、特定の広域連合をつくっていく。そうしないと、権限の移譲、権限の移譲ということを百万陀羅尼のように述べてみても、結局は受け皿がないとそこのところに権限がおりてこないわけですから。だから、そこの部分をきちんとやっぱりここで議論をするという、そういう2点をこれからもしこの委員会を存続していくのであれば、きちんとやっぱりそれを掲げるべきではないのでしょうかと思うのですが。

○福間委員
 この委員会のスタートのときにそれでスタートしたと私は理解をしているのです。

○稲田委員
 え、ああそう、それで違うのだ。

○福間委員
 今おっしゃるように、ただそのときに法律ができていないのに、特定の広域連合になるかならないかわからないのに、なることを想定して議論するというのはおかしいのではないかという議論、安田委員長さんのときにもあった。あったが、それでいこうという話になったと思うのです。というのは、今、山口委員が御指摘のように、関西広域連合に学ぶなら、議会が後追いということを避けなければいけないから、ここも特定に将来的にはなるだろう、あるいはなるように要望をしながら議会として後追いにならないように、ちょっと前広に勉強会しとくかというのがこの委員会の趣旨だったと思うのです。
 だから、逆に言うと、いけなければ僕はこの特別委員会やめることにいささかも異論はないですよ。ただ、やめてみたって、知事会は走りますよ、知事会は走るでしょうねと。法律があろうがなかろうが、いつでも受け皿ができるような体制というのはとっておきませんかということで、今まで進んできているわけだから、それは知事会は今までどおり鳥取県議会のこの特別委員会があろうがなかろうが関係なしに、それはやられるでしょうと。そのときにまた関西と同じように、議会側サイドが後追いになりはしないかというときの懸念が出るでしょうけれども、それはそれぞれ知恵を出し合いこすればいいことで解決するかもしれないけれども、もうちょっとよくわからないのだ、そこら辺、逆にいうと。

○稲田委員
 私はこの特別委員会をどういうぐあいに理解していたかというと、やっぱり受け皿づくりというものが第一だろうと思ったのです。だから、それに対する働きかけをすべきだ。要するに、特定の広域連合をつくるための働きかけをすべきであるというところが第一だったのですよね。それについてはその方法として、なぜそういうことをするのか、この委員会をつくるのかというと、それは関西広域連合の例もあるから、それの反省の上に立って、要するに議会が後追いにならないようにやっていこうという、それを私は二次的に考えておったことは事実ですよ。
 ですから、特定の広域連合、特定性というものが今とれておる状況の中で、委員会で、ここで議論することはやっぱり架空の議論でしかないのではないかと思っておるわけです。現実性が非常に乏しい。将来の夢を語ることは我々政治に携わる者にとっては大いに結構なことではあるわけですが、やっぱり現実論としては非常に論拠が乏しい資料で議論しているような気がするわけです。

○長谷川委員
 浜田副委員長、よろしいでしょうか。

○浜田副委員長
 それではちょっとお待ちくださいね。

○山口委員
 一つ関西広域連合を結成した意義はちゃんと書いてあるのです。やっぱり一丁目一番地は権限と財源を地方に移譲すると、こういうのが一つあるのです。それは特定広域連合を目指すというのの大前提であるでしょう。それが一番初めに書いてあるのですから、権限、財源を地方に渡すと、その中で機関を3つのやつを移譲するということを求めるというのが一丁目一番地であったはずなのです、そうでしょう。

●亀井企画課長
 はい。

○山口委員
 それで、各分野でできて……。

●亀井企画課長
 はっきりと3機関どうのこうのというのは書いていないです。それは後から出てきたらしいです。ただ、理念は国の権限の受け皿となる。

○山口委員
 理念はそうだ。受け皿となって権限、財源移譲するというのは大前提で皆さん議論しているのです。違うかな。

●亀井企画課長
 そのとおりです。

○山口委員
 だから、アクションプランだ何だかんだとなる。いろいろ提言したり何かしているのはそれが第一弾です。違うか。

●亀井企画課長
 いや、それはそのとおりです。

○山口委員
 だから、それが大前提であってスタートしたのです、本当に。
 で、そいつを今度は分野別に対応して一つの連合組織をつくろうという形で、6つか7つかできたな、できたのです。だから、その目標はとにかく権限と財源を地方に移譲して、自主的な地方づくりしようではないかと、こういう形だったのですよ、違うかな。

●亀井企画課長
 違うことはないです。
 大きく2つありまして、一つは地方分権を推進するために国の出先機関の受け皿となろうというのが一つ。もう一つは首都圏に対して関西圏が地番沈下しているので、それをボトムアップといいますか、上げようということで、これもさっきの国の出先の受け皿と連動するのですけれども、そのためにはまず広域連合をつくらなければいけない。そのためには事務をちゃんと持ち寄って広域的に意味ある行政、そういったものをやるのだというこの2本柱。

○山口委員
 だから、あそこの見ればいい。東京一極集中を排除しと、だから地方分権を推進するために財源、権限の移譲という流れで書いてあったはずですよ、違うかな。(発言する者あり)文書で書いてあるでしょう、関西は。だから一極集中をして地方分散型の社会を、地域づくりをしようと、こういう形の中で権限、財源を移譲して東京に行かなくてもいいのではないかと、みんな地域で解決するものは解決すればいいのではないかと、こういう発想が私は趣旨だったと思いますよ。違うかな。

●亀井企画課長
 いや、違うことはありません。

○山口委員
 一丁目一番地はそうだったですよ。

○長谷川委員
 関西広域連合は、本当に文字どおり未提出に終わっておりますけれども国の特定地方行政機関の事務等の権限に関する法律案の内容に、本当に目的を同じくする目標を持って掲げられて発足した組織だと思います。ただし、その関西広域連合とてまだ法律の未整備、未提出の前には通常の地方自治法に基づく広域連合であるということですね。それから、今、お話の話題になっている中国広域連合もたかが共同処理を取り扱う広域連合かとおっしゃいますけれども、でもこれとて全国には関西広域連合のほかにはできていないわけですから、2番手になるわけです、動き出そうとすることも。だから、これもなかなかいろいろなことがやっぱり整備をしていく上には予想されますし、そういうことに我々議会も執行部におくれをとらずに向き合っていくというのは必要なことだと思うのですけれども。

○山口委員
 いいことはいいけれども、関西広域連合の結成というのは、東京一極集中を排除し、地域分散型の社会をつくると。そのためには権限、財源を移譲するという形で、とりあえず3つの機関を移譲しようではないかと、こういう形で大義名分をつくる形で、特定広域連合をつくるというのが趣旨だった。それに向かって今しているわけでしょう。

○浜田副委員長
 知事会もその方向で動いているということですね。

●亀井企画課長
 はい。

○山口委員
 その方向で今動きつつあるわけです。だから、それを残念ながら法律がまだ未整備だということでできないということですけれども、それがこの中国では一つの結集を……(「同じことを」と呼ぶ者あり)いや、一つの結集はこの産業局だと、こういう形で位置づけて対応しようではないかということを確認してもらったらいいのではないか。

○浜田副委員長
 それは確認させていただきます。

○福間委員
 結局、山口委員は何を主張されたいのかがちょっとつかめていなかったのです、正直言って。だから、そうすると、まだ法律が未整備だから今の段階では足踏みしたほうがいいのではないかという御主張なのか。

○山口委員
 いや、そうでないよ。

○福間委員
 いや、だからそこ、僕らわからないから、同じことをめぐってしまう。だから、山口委員はどうすればいいということを言ってくださらないと、私たちの議論が進まないのです。

○山口委員
 関西広域連合で一つの柱があったと。それは一極集中を排除して地方分散型の社会をつくらなければ地方はこのまま埋没してしまうと。そのためには3つの機関を移譲して、東京にまで出なくてもいいのではないかと、地方が自主性を持って対応できるような法整備をしようではないかと、そのために結集しようではないかという形で関西広域連合が誕生したというのが筋ではないでしょうか。(「それを中国方面にも求めるわけでしょう」と呼ぶ者あり)いや、だから求めるのに産業局……(「いや、だからいけないと、それは」と呼ぶ者あり)いや、いけないとは言わないよ。(「だから、残り2つもきちっとやれば」と呼ぶ者あり)いや、ではなしに、産業局だけ本当にまとまって、まとまってやることもいいことなのかわからないけれども、本当に今言った、関西広域連合をつくる効果を想定するなら、余り持ち寄り事務だけではなかなか、持ち寄り事務みたいな形で移行するということだけでいいのかどうかということを検討しなければいけないのではないかと、こういうわけです。

○銀杏委員
 よくわかりますが、ここで発言したことが一体どの程度中国5県に広がって、山口委員がおっしゃったからみんな従わないといけないよというふうにはなかなか中国5県……。

○山口委員
 私は従えとは言わないですよ。

○銀杏委員
 いや、ならない。それよりも、議会の影響力が弱かったのであれば、ここで議論するのは、ではどういう議会のあり方にしたら関西広域連合の議会の二の舞にならないようにできるのかと、もう少し議会のあり方を、今度中国でするときにはこういうふうにしようというのを検討するとか、それから以前に議長、副議長に、事あるごとに中国5県で議会で集まるときにはしっかりと話をしてもらって理解を深めてもらったというふうなことをこれからもしてもらうなり、またこの委員会で出かけていってやろうというのは以前に話がありましたけれども、そういう作業をやっていくのかというふうなのが具体的な仕事になるのではないかなと私は思うのですけれども、どうでしょうか。

○浜田副委員長
 この委員会の意義と……。

○山口委員
 いや、銀杏委員、私どもイニシアチブとってやるべきことではないと思うよ。やっぱり中国5県の知事がそういう場で認識をしてもらわなければいけないと。議会がどういう立場であるかということを認識をされずおって関西広域連合は動いてしまったところに問題点があったわけです。いやもう、議会というのが後追いみたいな形になっていたのが現実ですから、後追いにならないような形で議会をつくらなければいけないというのが私どもはこれをつくった……。

○福間委員
 それで山口委員、中国5県も結局最終のところは関西と同じように3つの国の権限を最終的には求めようとしていると思いますよ。ただ、今できるのが、経済産業分野だけで、あとの環境分野については四国と競合しているからここも今知恵を出そうとしていますと。それで、土木関係については5県でばたつきがありますと、したがって、これちょっと時間がかかるけれども、これ目標としては中国5県の足並みがそろえば一括移管を求めたいというのは共通認識になっているのではないでしょうか。だから、それの過渡期に向けて議会側はどうするかというと、今、銀杏さん言われたように、議会側の対応どうしようかということを……。

○山口委員
 わかっている、それはわかる。だけれども、議会というものの、執行部、5県の知事なら知事という、知事会からして、議会の権能をきちんと認識してもらわなければよくないという形で、議会のあり方について今皆さんが話をしているのではないでしょうか、違うかな。追認機関て、同じような形をとる、結果的には今の状態では、とってしまうのではないかと思いますよ。こっちから説明したからといって、どうにもならないことであって……(「議決権は今ないのだ」と呼ぶ者あり)うん、ない。(「だから議決権を求めるしかない」と呼ぶ者あり)うん、ない……(「予算認めない」と呼ぶ者あり)
 だから、そういうのをつくるなら、やっぱり議会側と執行部側はきちんとやるべきことは対応すると、こういうことを確認して、恐らくほかの4県でも議会が果たす役目は何であるかということを対応すると、求めるではなしに……。

○浜田副委員長
 議会の取り組むべき課題をおっしゃっておりますが。

○福間委員
 その話も、山口委員が御心配の御懸念は、十分に今まで、僕は不十分かもしれませんけれども、若干議論したのではないかと思うのです。だから、議会側の意向というものを議長、副議長が鳥取県の場合、知事とキャッチボールをされると。ところが、よその議会では特別委員会つくっておられないところもあるようですし、いや、そんな話は全然わからないよというような議長さんもおられるみたい。温度差がかなりあるようですが、その主体的な役割はひょっとすると、中国5県知事会の会長になる可能性のある平井知事がリーダーシップをとって、恐らく進軍ラッパ吹かれる可能性がありますよと。だとすると、対応する鳥取県議会が指導的な役割を果たさないといけないかもしれませんねということで、若干中国5県についてもアプローチをされたほうがいいのではないですかというような議論があったような気がするのです。それがいいことかどうかは知りませんよ。
 ただ、いずれにしても中国5県の知事会というのはその方向に走っていくわけで、それをストップかけるのは各議会でストップかけなければいけないでしょうし、走っていくわけですからそれに対抗する機関整備として議会側の整備もしないといけない、どうしたって。ということで情報収集としてこの特別委員会で進んだり下がったりしませんかということで、この特別委員会が設置されたというぐあいに私は理解しているのです。多分そうだったと思いますよ。だから、なかなかすとんと来るような話にならない部分があるかもしれませんが。

○山口委員
 いや、いいよ。今まで2人が出ておったと、3人になったはいいですけれども、本当に広域連合というものがいかなるものであるかということを、議会側というのも今まで関西広域連合つくるプロセスの中では、あんまり皆さんがなかったと。だから、そういう議会だったら本当に、追認機関みたいなことになるので、やっぱり議会が勉強しようではないかということです。
 例えば、任期が私ども通常4年でしょう。もう1年で交代するとかなんとかいうことなのでしょう。うちは2年、2年のところもありますけれども、本当に議会そのものも責任もありますよ、本当に。いやあります。
 ですから、そういうやっぱり議会の立場を共有してもらわなければ、本当に、各県がですよ。

○福間委員
 いや、結局これがつくられたときに、共産党の市谷さん必要ないと言っていた。特別委員会、まず議会で広域連合に向くかかどうかといって決めていないのに、特別委員会などつくる必要ないという主張もありました。しかし、進むかどうかという勉強しなければいけないのではないかと。だから、特別委員会は必要なのではないのといって設置した経過が僕はあると思っていた。
 だから、ただ、今おっしゃるように、いろいろあるなら、特別委員会、例えば足踏みしてもいいのではないでしょうか、ちょっと時間かけてもいいではないでしょうか。ただ、執行部側は、進むのは進みますよということは私たちは理解をしておかなければ。

○山口委員
 いや、いいよ、いいのだけれども、執行部側が本当に各構成する県に対して同じような形のやっぱり議会のあるべきこととかそういう、ストレートでなかなか難しいと思いますから、それは議会がやれるかどうか知らないけれども、本当に真剣に中国5県の広域連合はどういうものとかということを理解してもらう必要があると思いますよ。だから、その柱は議長副議長会であるとか、正副議長会、こういうものでやってもらうということで、こういう議論があったということを、大いに参考になると思いますので、そういうことを検討するという機関であったということを、副議長、頭に入れてもらって、やるということにしようよ。

○浜田副委員長
 幸いここには副議長がいらっしゃいますので、副議長の役割をぜひお願いしておきましょう。

○山口委員
 だから、私とかがやるべきことではないのだからね、議員が。特別委員会の委員がやるべきことではないので。まだ議長、副議長の責任があると、こういうことです。

○稲田委員
 承知しました。

○浜田副委員長
 では、お願いをいたします。
 いずれにしましても、この特別委員会がいかに必要な委員会かということについての共通認識は持たせていただけたというふうに思います。

○山口委員
 いや、もうこれでしまってもらって。
 いやいや、これは、本当に阿呆げな議会だと思ってな、何をしているのだろうか。はいはいはいと聞いていればいいような、議長を選ぶとかこんなことに溺れるような議会であったら何も、本当に執行部にばかにされるぐらいのものだと思って。

○浜田副委員長
 原点に返らせていただいて、特別委員会、これからも継続してされるというふうに。
○稲田委員
 課長、ちょっとこの19ページだけれども、19ページの国の特定云々、これは法律か。

●亀井企画課長
 法律案。

○稲田委員
 いや、案もちゃんとつくったのか、草案みたいなものではないの、これ。

●亀井企画課長
 これが閣議決定されました。

○稲田委員
 これが閣議決定された。ああ、一応法律案なのですね。

●亀井企画課長
 案です。

○稲田委員
 わかった。案だ。それもややこしいのだ。これいかにもできたような感じの。

●亀井企画課長
 済みません、法律案です。

○浜田副委員長
 亀井課長、もう一度きちっとおっしゃってください。

●亀井企画課長
 19ページ以降にございますのは、閣議決定されました国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案というものでございます。

○浜田副委員長
 説明をいろいろしていただきましたけれども、議論は別にして、質疑、意見などございませんか、この報告事項についてですね。(「なし」と呼ぶ者あり)ないですか。

○山口委員
 とりあえずまあいいよ、これを切ってもらって、ここまでだったら民主政権になって、これでも物足らないと思ったけれども、ここまでやった後、自民党が蹴るわけにいかないと。
○浜田副委員長
 それでは、御意見なしということで閉めさせていただいてよろしいでしょうか。
 そのほか、執行部の皆様、委員の皆様ありませんでしょうか、その他。(「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、きょうの調査を終了させていただきます。皆様にはちょっと御相談したいことがありますので、この場にお残りください。執行部の皆様、いろいろありがとうございました。
 実は、先ほどのお話の延長線上にもなるかと思いますが、滋賀県議会地方分権広域連合対策特別委員会委員の皆様がこちらにお越しになりまして、意見交換をしたいというお願いが来ております。滋賀県議会側の希望としては1月15日、または16日となっております。本特別委員会と合わせて執行部による説明もちょっと予定されております。つきましては、委員の皆様に意見交換の実施とその日時についてお諮りしますが、いかがでしょうか。

○上村委員
 15、16ですね。

○浜田副委員長
 はい。それで、ちなみに1月15日が午前中に自民党さん、「絆」、「かけはし」さんの会派要望の日程が決まっております。このときに合わせてということも可能ではありますが。(「何時間ぐらい」と呼ぶ者あり)何時間ぐらいですかね。(発言する者あり)1時間ぐらい。

○山口委員
 それが鳥取に来られるという……。

○浜田副委員長
 はい、いらっしゃいます。

○山口委員
 その理由は何だろうか。

○浜田副委員長
 理由は聞いていられますでしょうか。

○山口委員
 鳥取みたいにバーチャル連合のフルコースではないでしょう。(発言する者あり)うん、何で来られるか。

○福間委員
 あんまり難しいこと言わずに、私は滋賀県と聞いてははあ、しかし、砂丘や賀露を見たいのかなと思って。
 委員おっしゃるように、うちは3つしかないしね、分野が。

○浜田副委員長
 観光。

○福間委員
 ハタハタ。ああ、この間ハタハタと言ったので、ハタハタもあるなということではないですか。いいのではないですか。

○山口委員
 滋賀県というのは難しいところでね。

○福間委員
 観光に来ていただくということで、泊まりは鳥取に泊まってくださいと。(発言する者あり)

○浜田副委員長
 それで、1月15日の午後、1時間程度ということで決めさせていただいてよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)ちょっと詳しい時間などにつきましては……。

○福間委員
 会派要望がどうか、チェックしないといけない。

○浜田副委員長
 そうです、そうですね。そこは調整をちょっとさせていただいて、わざわざということになります。15か16ということでございますので、15ということのほうが集まりやすいのではないかというふうに思いますので。開催するということにさせていただきます。もう一度、滋賀県側としっかり話をいたしまして、取り上げたいテーマなどひょっとしたらおありかもしれませんので、確認させていただきたいというふうに思います。
 もしこちらのほうで御希望がありまして、テーマでということがありましたら28日までにお知らせください。よろしいでしょうか。
 それでは、全て終わったようでございます。中国地方広域連合調査特別委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。
午後2時31分 閉会