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午前10時00分 開会
◎安田委員長
おはようございます。ただいまから中国地方広域連合調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、内田委員が欠席ということでございまして、山口委員と長谷川委員にお願いをいたします。
それでは、議題に入ります。
中国地方広域連合の検討状況について、亀井企画課長の説明を求めます。お願いします。
●亀井企画課長
それでは、中国地方広域連合の検討状況につきまして、説明、報告をさせていただきます。
お手元の特別委員会の資料の１ページをお願いいたします。
まず、国出先機関の地方移管に係ります動きにつきまして報告をさせていただきます。
まず大きな１番で、最近の動きということでございますが、国出先機関の地方移管に係ります特例法案ですけれども、現在、まだ閣議決定に至っていない、そういった状況でございます。
経過といたしましては、６月８日に政府の「アクション・プラン」推進委員会におきまして、この法案の概要等が提示された後、６月12日、民主党内におきます地域主権調査会、ここの場でいろいろと議論をしていただいているわけですけれども、海江田万里会長より前原誠司政調会長のほうへ中間報告が６月12日になされております。この際、前原政調会長のほうからは、特に災害等に関して市町村の懸念の声がまだあるということで、もう少し検討が必要だというような見解、認識を示されたところでございます。
その後、国会のほうで消費税関連法案の採決等もございまして、６月12日から７月25日までの間、この民主党内での議論というのが中断、ストップした状況になっておりました。
先月、７月25日に議論が再開されておりまして、一時、盆前に閣議決定の動きもあったところでございますけれども、やはり市長会からの意見ですとか、そういったことももう少し伺ってということもあったようでございまして、閣議決定のスケジュールが流れたという状況で現在に至っているところでございます。
大きな２番で、中国地方における広域連合に係る動きでございます。
まず、（１）、１つ目で国への意思表明（手挙げ）ということでございますが、今月７日に中国地方知事会長の石井岡山県知事ほか中国５県の関係者が内閣府の後藤副大臣に対しまして、別添ということで３ページにつけておりますけれども、共同声明等を提出いたしまして、中国地方でも国出先機関の地方移管の受け皿、そういったものの検討をする用意があるという旨の意思表明（手挙げ）を行ったところでございます。
この際、後藤副大臣のほうからは、以下に記載しておりますような発言がございました。基本的には共同声明に記載された方向で進めていくということ。しかし、特に大規模災害時について市町村が懸念を示している。市町村に対しては丁寧な説明が必要だということで、県からもよく説明をお願いしたいということでございますが、ここのところにつきましては、主に地方整備局の移管についての関係でございますが、中国地方におきましては経済産業局の移管を求めるということで、整備局については当面は移管を求めるものではないということを岡山県知事のほうから説明されたところでございます。
あと、党内でもいろいろな意見があるということ。それから地方が懸念を示しております人員、財源につきましては、年内に取りまとめ・整理を行いたいという旨を述べられました。
さらに、今後開催をされます政府の「アクション・プラン」推進委員会、ここで法案の内容でありますとか人員とか財源の具体的なことをさまざま検討するわけでございますが、この推進委員会に中国地方知事会も出席をしていただくという旨を明言されたところでございます。ですので、手挙げを行いましたことによりまして、中国地方知事会側もこの政府の検討の場に、その場に直接出席をして意見を述べる、そういったことができるということが担保されたという状況でございます。
（２）で検討の状況でございますけれども、移譲対象機関につきましては、現在の経済産業局のほか、あと地方環境事務所につきましても四国の各県とも丁寧な協議を行うなど調整を図るというところでありまして、今後、10月に中四国サミットが開催される予定になっておりますけれども、その場で議論、調整を行いたいというふうに考えております。
持ち寄り事務につきましては、現在の広域防災と広域医療（ドクターヘリの運航調整）だけではなくて、例えば広域観光でありますとか広域産業振興、中山間地域振興などについても検討を行うということで、これは香川で７月に全国知事会議が開催されましたが、その際、中国地方の５県の知事が集まりまして、今後の進め方について非公式の協議、議論を行ったところ、本県の知事のほうから、平井知事のほうから、２つの事務だけではなくて広域観光、広域産業振興、中山間地域の振興、こういったことについてもさらに検討してはどうかということで投げかけを行いまして、事務方、我々としても検討を進めるということにしているところでございます。
大きな３番で、鳥取県におきます市町村への説明等の状況ということでございます。
先ほどの内閣府の後藤副大臣のほうからも市町村のほうへの説明をということがございましたが、本県におきましては、６月、それから７月に市長会、町村会のほうへ説明を行っております。さらに、２ページのほうでございますが、７月10日、７月27日、それから今月末に西部で予定をしておりますけれども、東部、中部、西部、それぞれの県・市町村の行政懇談会で知事と市町村長とで直接意見交換を行っているところでございます。
その際に市町村長さんから出されました主な意見等につきまして、以下に記載をしております。
市町村の意見を十分に聞いてほしいということ。それから国からの権限移譲を受ける際に、広域連合までの移管ということでとどめずに、さらにその先、県あるいは市町村に移譲するほうがいい、そういった事務もあるのではないかということ。それから広域連合の中で例えば利益が相反するようなことにつきまして、意思決定のルールをしっかりと構築することが必要であるということ。それから財源の保障は大丈夫なのかということ。それから広域連合と道州制との関係はどうなのかと、そういった意見。それから地方整備局に関しましては、その地方移管については災害対応等の観点から全国で慎重な意見が多いということで、慎重に対応していただきたい。こういったような御意見があったところでございます。
３ページにつきましては、先ほど申しました８月７日に手挙げを行いました、その共同声明。それから４ページは、その共同声明の際に内閣府副大臣にお渡しした資料といたしまして、６月１日の合意内容、それから５ページ、６ページは、これも６月１日の中国地方知事会議で共同アピールとして採択をいたしました特例制度についての懸念ですとか、そういったことを記したもの。この３ページ、４ページ、５ページ、６ページのものを内閣府の後藤副大臣のほうに提出をしたところでございます。
続きまして、７ページをお願いいたします。前回のこの特別委員会におきまして、広域連合の中で特定広域連合と広域連合……。
◎安田委員長
亀井課長、長いですから、お座りになって。
●亀井企画課長
はい。では、座って説明させていただきます。
◎安田委員長
そうしてください。
●亀井企画課長
特定広域連合と広域連合、さらには一部事務組合との関係、その制度的なものを整理してということがございましたので、それらをまとめましたのが７ページ、８ページでございます。
７ページのほうを見ていただきますと、まず頭に「制度等」と書いておりますが、広域連合につきましては、現在の地方自治法の規定に基づいて設けられる連合組織でありまして、多様化した広域行政需要に適切かつ効率的に対応するとともに、国からの権限移譲を受けるというもの。特定広域連合は、この地方自治法上の広域連合であってということで、その中で都道府県によって構成される地方自治法上の広域連合であって、国出先機関、現在のところは経産局、地方整備局、地方環境事務所、この３つが対象として検討されているところでありますが、国出先機関の管轄区域を包括するものであります。米印で書いておりますが、一部事務組合につきましては、構成団体の事務を共同で処理しようというための組織でありまして、国からの権限移譲の受け皿として想定されているものではないということでございます。
制度につきましてのポイントを以下に記載しております。メリットにつきましては白丸、デメリットにつきましては黒丸で記載をしております。
まず、国からの権限移譲ということでございますが、広域連合、それから特定広域連合のいずれも国から直接に権限移譲を受けることができる制度であります。次にデメリットとしておりますけれども、広域連合のほうにつきましては、国出先機関に限らずに、国の本庁が持っている、本省が持っている権限も含めまして、個別の権限ごとの移譲というのを想定しておりまして、国とその移譲事務ごとに個別協議が必要でありまして、移譲へのハードルが高いといった状況でございます。特定広域連合の制度のほうにつきましては、対象の国出先機関の機関単位での移管、丸ごと移管というのを可能とするというものでありまして、特例法の規定によって事務移譲計画を作成して総理大臣に申請、認定という手続を経ることによりまして移譲がされるといった制度でございます。
次に、国からの権限移譲に伴う措置ということで記載しておりますが、広域連合制度におきましては、国の権限移譲に伴う措置ということで、職員の引き継ぎでありますとか財政上の措置等が法律上、地方自治法上規定されておりません。一方、現在検討されております特定広域連合制度のほうにおきましては、それらの措置が法律上規定されるということで、財源が保障されるということにつながろうかと思います。
市町村の意見反映でございますけれども、広域連合の制度におきましては、その意見反映の仕組みが法律上は規定されておりませんが、現在検討されております特定広域連合におきましては、市町村の意見反映、事務移譲の計画、実施計画、２つの計画策定時の意見反映が法律上規定される上に、さらに広域連合と市町村との協議の場の設置、これも制度化される見込みとなっております。
その他ということで記載しておりますが、特定広域連合制度におきまして、現在、特に市町村から大きな懸念、不安の声が上がっておりますのが、地方整備局の移管に関しまして大規模災害時の対応、それが不安であると、そういった声があるところでございます。これに対しまして、現在の特例法では、米印のところでありますけれども、非常事態等の場合で国民の生命、身体または財産の保護のために必要がある場合は、国は特定広域連合に対しまして職員の派遣その他必要な措置を講ずべきと、そういったことを指示することができると、こういった制度が考えられているところでございます。
８ページのほうは、一部事務組合と広域連合と特定広域連合につきまして、それぞれの制度を対比表で記載をしております。一部事務組合につきましては、先ほど７ページのところで申しましたように、権限移譲の受け皿として想定されているものではないということでありますけれども、広域連合と特定広域連合の欄を見ていただきますと、例えば設置の手続でありますとか、そういったところは特定広域連合と基本的に一緒ということでありますけれども、国からの事務・権限の移譲という下から３つ目の欄を見ていただきますと、広域連合のほうにおきましては、国または都道府県は、それぞれ広域連合に対して直接に権限事務の移譲を行うことができるということであります。その下の白丸でありますけれども、広域連合側のほうは、都道府県あるいは都道府県が加入する広域連合は国に対して直接に権限、事務を移譲すると、そういったことを要請することができますが、ただ、要請された側のほうは、その要請に応える、必ず移譲しなければいけないという法的義務はないと、そういった制度でございます。特定広域連合のほうでありますけれども、今の欄の右を見ていただきますと、特定広域連合は、国が定める基本方針に即して事務等の移譲を求めようとする移譲対象特定地方行政機関、国の出先機関ごとに移譲計画をつくって総理大臣の認定を受けるということでありますし、特定広域連合がその計画の認定を受けたときは、国出先機関の事務等が移譲されると、そういったことになっております。それから７ページのところで申しました事務等の移譲に伴う措置ということで、職員の引き継ぎ、財政上の措置等に関する規定が整備される、そういった予定になっております。
９ページ以降でございますけれども、これも前回の特別委員会の際に中国地方５県が移管を求めることで手を挙げております中国経済産業局につきまして、具体にどういった組織、そういったものになっているのか、それからどういった仕事をしているのか、そういったことをまとめたところでございます。
９ページが組織図ということでございまして、総務企画部、それから地域経済部、産業部、資源エネルギー環境部、こういった部が設置されておりまして、それぞれの下、ここに記載しておりますような課が設置をされて、それぞれ事務を行っているところでありまして、組織規則のほうから具体に行っている事務を列記をしてまとめましたのが10ページ、それから11ページのほうでございます。
具体にどういった仕事、特に我々のほうと関係あるどういった仕事を行っているのかという観点でまとめましたのが、12ページ以降の中国経済産業局の事務・事業の概要というところでございます。
12ページのほうでは、一番左側を見ていただきますと、Ａということで中小企業の支援、これは13ページまで続いておりますが、14ページのほうではＢということで産業クラスター・産学官連携・ＩＴ・産業技術・知的財産にかかわる仕事、15ページのほうではＣということで企業立地・商業サービスにかかわる仕事、それから16ページではＤということで環境・資源・エネルギーに関する仕事、17ページのほうではＥで製品安全・消費者行政に関する仕事、Ｆでその他ということでまとめておりますが、これは中国５県に限らず、関西広域連合のほうでもそうなのですが、現時点で産業局ですとか国の出先機関にどういった仕事をしていて、例えばどういった予算規模で、どういった流れで仕事をしているのか聞いても、今のところ一切答えてくれません。一切協力がありませんので、ここにまとめております資料は、我々のほうで中国経済産業局のホームページ等を見て、その中で拾えるもの、そういったものを拾ったものでございますので、若干正確性に欠けるところもあるかと思いますし、体系立てて網羅的にまとめができているというものでもございませんので、ちょっとそういった前提を置いて、これらの資料はごらんいただきたいと思います。
今後、中国５県のほうでもまとまって経済産業局などのほうに仕事の内容でありますとか、そういったことを求めていくということで行いたいと思いますけれども、国サイドのほうは、まだやはり法案が国会にも提出されていないと、そういった状況で、言ってみれば今は敵味方みたいな関係になりますので、進んで資料、情報を提供してくれると、そういった状況ではありませんので、ちょっとその点は御了承いただきたいと思います。
それで、この表でありますけれども、例えばということで、12ページを見ていただきますと、中小企業の支援ということでございますが、一番頭の中小企業地域資源活用プログラム、例えばこういった仕事につきましては、どういった仕事をしているかというと、中小企業が地域資源を活用して行う新商品、新サービスの開発等に対して支援を行うということで、中小企業者に対してそういった支援を行っているというものであります。
仕事の仕方といたしましては、スキームというところで書いておりますように、県が基本構想を策定して、経済産業大臣が地域資源を認定する。中小企業者が計画を策定して県へ申請する。県が意見を付して国の出先機関であります経済産業局へ提出をして、経済産業局へ経済産業大臣の権限が委任されておりますので、認定が行われて支援が実施されると、こういった流れの仕事について、経済産業局のほうでは、局の事務と書いてあるところで、窓口であるとか計画を認定する業務、それから認定後は助成をすると、そういった仕事をしているということ。県が現在どういった関与をしているかというと、窓口業務、それから意見書を提出すると、こういったかかわりを持っていると、こういった形で整理をしております。
これが今、国の出先機関となっております経済産業局が広域連合のほうに移管をされると、どういった効果ですとかメリットというのが想定されるかということでまとめましたのが一番右の欄でありまして、二重行政の解消でありますとか決定、手続、そういったものを迅速に、あるいは簡素化してできるのではないか。それから地元のニーズを的確に反映する、そういったメリットがあるのではないかと、こういった形でまとめているところであります。
以下、こういったまとめ方でそれぞれまとめております。それぞれちょっと説明は省かせていただきますが、全体としてこういった形でそれぞれの事務につきまして、どういった仕事の内容で経済産業局の仕事、それから県の関与、移譲の効果、メリットとして考えられるところ、そういったものをまとめているところであります。色が茶色になっておりますのが監督あるいは規制の行政と、そういったところでまとめを行っております。
少しページを飛びまして、18ページをお願いいたします。今週の木曜日に鳥取県内で初めて関西広域連合の議会が開催をされますので、それに参加といいますか、懇親会等に参加をされたり傍聴されたりということで参加をされる議員もいらっしゃるかと思いますので、若干関西広域連合の活動等の概要について説明をさせていただきます。
まず、１番の（１）でありますけれども、議会の構成ということで、議員定数29名ということでございます。滋賀、京都、大阪、兵庫、和歌山、鳥取、徳島の府県と、それから大阪、堺、神戸、京都の４つの政令市、これらで29名を構成しておりますが、一番下のほうの神戸市、それから京都市につきましては、８月14日に総務大臣の許可が得られまして、この時点で加入をされたというところでございます。
それで、京都市につきましては、先週の金曜日にたしか議員が選出をされたというふうにお聞きをしております。神戸、京都を入れまして議員定数が29名、そのうち議長は京都府選出の田中議員、それから副議長は兵庫県選出の日村議員でございます。
議会の活動につきましては、（２）のところに記載しております。定例会、それから臨時会につきましては、２月、８月、それから１月、６月に開催をされております。
常任委員会におきましては、ことしの６月の臨時会におきまして、それまで設置をされておりました総務常任委員会に加えまして、新たに産業環境の常任委員会と、防災医療の常任委員会、この２つの委員会が設置をされて、現在、常任委員会は３つございます。本県選出の３人の議員は、それぞれここに記載の委員会に所属をされておられます。
議会活動の充実ということでございますが、理事会のほうでその充実策を検討されておられます。それから23年９月から議会に専任職員を配置するなど、この連合議会の事務局体制の強化も図られているところでございます。
19ページの大きな２番は関西広域連合委員会ということで、これは執行部側、知事、市長のほうで構成する委員会でございます。構成団体の多様な意見を的確に反映するとともに、各分野の事務事業を迅速に推進するために、知事、市長を構成員とする広域連合委員会を設置して、こちらのほうは原則として毎月１回開催をしております。
大きな３番で事業展開ということで、まず（１）各分野の取り組みということでありますが、分野別の広域計画につきましては、この３月に、ここに記載の５つの分野で策定をしております。
その他、各分野における主な取り組みということで、それぞれの分野について取り組みの状況を記載をしております。
本県が参加しておりますのは、上から２つ目の広域観光・文化振興の分野が１つ目であります。こちらにつきましては、官民一体で中国や韓国へトッププロモーションを実施して、関西の観光の魅力や安全性等をＰＲ、これ７月、９月にしております。ジオパークの関係では、山陰海岸ジオパークをめぐる広域観光ルートを関西観光・文化振興計画の中に位置づけました。
２つ目の本県参加分野であります広域産業振興の分野につきましては、関西ものづくり中小企業と日産自動車とのビジネスマッチング商談会などを実施しております。
３つ目の参加分野であります広域医療につきましては、３府県共同でドクターヘリを運航しております。
そのほか、一番下でありますけれども、新たな広域課題への対応ということで、関西におきます広域交通インフラに関する総合的な検討・調整を行う広域インフラ検討会といったものを設置をしまして、その中で日本海側拠点港分科会を設置しております。
済みません、その後の括弧内ですけれども、23年４月となっておりますが、申しわけありません、24年の４月でございます。
20ページをごらんいただきますと、（２）国出先機関対策でありますけれども、これにつきましては、内閣府、政府の「アクション・プラン」推進委員会に出席をして移管を求める提案等をその都度行っているところでございます。
（３）が首都機能バックアップ構造の構築ということで、政治、行政、経済の中枢機能の首都一極集中に対しまして、非常事態に備えて関西での首都中枢機能をバックアップすること、そういったことを提言しております。
そのほか節電・エネルギー対策、それから（５）で主な政策提案、提言等についてまとめております。
（６）で住民参画ということでございますが、広域計画や実施事業、それからさまざまな課題と今後のあり方、そういったことを踏まえた広域連合の将来像について、住民から幅広く意見を聴取するために55名の委員、うち７名は公募ということで、これらの方で構成される広域連合協議会を設置をして、これまでに２回開催をしております。そのほかパブリックコメントでありますとかホームページ、それから委員会、議会等のインターネット中継、こういったものを行っているところでございます。
そのほか、関西広域連合に関しましては、概要といたしましてパンフレットのほうを添付しております。パンフレットのほうも、また後でごらんいただけたらと思います。
説明、報告につきましては、以上でございます。
◎安田委員長
御苦労さまでした。
それでは、ただいままでの説明について、質疑等はありませんでしょうか。
○稲田委員
今ね、亀井課長、あなたの朗々とした説明を聞いておったけれども、私は一つある種のむなしさを抱きながら聞いておったということが事実です。後で多分議長がここへ来て、きょう、あれは委員長、勉強会になるわけですか。
◎安田委員長
はい、勉強会を行います。
○稲田委員
勉強会のときに中国５県の、先般ありました正副議長会の中で、私と議長とが相談をして、こういうような働きかけをやって、今、鳥取県はおるんだということを話をした、その状況について詳しく報告があると思いますが、今は一委員として、ここの委員としての意見を述べさせてもらうと、非常に他の県については、議会については全く無関心と言っていいぐらいですよ。そういう状況を踏まえて、鳥取県だけ、今、亀井課長が説明をずっとされたのだけれども、どこまでの根拠があってこういう説明をしておられるのか、私はよく意味がわからない。
それで結局は、我が県では知事部局だけが、知事が一つの、この知事会で決めたことのリーダーシップみたいなものをとっているから動いておるというだけで、他の県については全く消極的ですよ。その辺、課長、どういうぐあいに認識しておられるのか。我が県だけで一人、どんどんどんどん走ってみたところで、他の４県が全くついてきていないというような状況ではお話にも何にもならないのですよ、これは。だからむなしいと、この説明を聞いて思っているわけです。
しかも、通常の自治法に基づく広域連合の設立ということであればまだいいのだけれども、特定のいわゆる広域連合ということになると、このいわゆる地方機関の事務の移譲ということについての、この法律が成立しないことには、そもそもこの法律が成立しないことには、特定広域連合なんてできっこないわけですよ。そういうむなしさがあなたの説明を聞いておってありましたよ。その辺の見通しとか、まだ法案も提出されていないというような状況の中で、まだ言ってみたら真っさらですよ。真っさらですが、この中では根拠のないことに基づいて中国経済産業局の移譲の問題とか何かが事細かく書かれているのだけれども、これはこれで、それは我々、いわゆる中国経済産業局がどんな仕事をしているのだということについての勉強にはなるでしょうけれども、今、この特別委員会でこうやって審議をしている状況の中では、こんな資料なんか出てきたって何の意味もなさないような気がする。
だからむしろもっと、１点としては、鳥取県だけでこんなことをしていていいのかと。そして他県の議会、私も大体聞いてきております。これは議長がきょう勉強会で話をするということになっているから、そこまで私は踏み込まないけれども、他の議会は一体どういう動きになって、どんな熱意を持っているのだろうか。
もう１点が、要するに法律、法です、いわゆるこの事務移管に対する法が本当に成立をするのかどうか。政局がこんなに危ぶまれておるような状況の中でこの法律が成立するのだろうか。そうしなければ、ただ単なる広域連合をつくるなら意味はわかるのですよ。特定の広域連合をつくるということになると、この法律を根拠としないとできないわけでして、やっぱりその辺の見通しがどうなのかとか、その辺の話をしてもらわないと、執行部としてどういう認識を持っておられるのかということをちゃんと説明をしてもらわないと、これは架空の話ですよ。極端なことを言うと、悪いけれども架空の話でしょう。何の根拠もないことに基づいて話を積み上げているだけのことなのですね。そういう危機感を私は今回の中国５県の正副議長会でも持ちました。他県にも話も聞いてみました。それから懇親会になってからは本当に腹を割って、どうですかという話もしてみました。この委員の中の一部の方には、その説明はしております。詳しいことは議長が後で勉強会で説明をして、そこでかんかんがくがく、本当に論をしていかなければならない問題なのですが、その辺２点、亀井課長、企画部長でも、どっちでも構わないけれども、その２点、どういうぐあいに思っておられるのでしょうか。
◎安田委員長
課長から話されますか。
●亀井企画課長
まず、１点目の熱意というか、鳥取だけで進んでいていいのかというあれですけれども、議会サイドの部分というのはちょっとあるかと思うのですけれども、執行部と言ったらあれなのですけれども、中国５県、ほかの４県も執行部サイドのほうは、本県と同じようにいろいろと議論をしたりだとか、そういったことを進めております。それは課長会議でありますとか、それから部局長レベルの会議でありますとか、そういったもので持ち寄り事務をどうするかだとか、そういったことも含めて、同じぐらいの熱意を持って議論を進めている、そういった状況であります。
ただ、ほかの４県につきましては、本県のように特別委員会を設置したりだとか、そういったこともないように聞いておりますので、そういった意味で、議会サイドのほうでの議論というのが鳥取県みたいに熱意を持ってやっていただいていると、そういった状況では確かにないのかなという感じはしております。
ですので、執行部サイドで思いますのは、もう関西のときの失敗を繰り返してはいけないということが大前提ですので、議会サイドのほうでもやはり働きかけなりをしていただいて検討する、そういった働きかけというか、そういったこともお願いしたいなというふうに思ったりしております。ですので、鳥取の執行部サイドだけでとにかく走っているという状況では少なくとも今のところ、そういったことではないということは、ちょっと御理解いただきたいというふうに思います。
○稲田委員
それは鳥取県だけ。鳥取県の執行部。
●亀井企画課長
鳥取県、我々だけがとにかく走っているという状況ではなくて……。
○稲田委員
他県もやっている。
●亀井企画課長
ほかの県もやっていると。市町村に対しても説明をしたりだとか、それから６月の議会で議会サイドのほうにも説明をされたりだとか、そういったことは行っておられますので、そういった点は御了解いただきたいと思います。ただ、受け取られている議会側のほうの動き、思い、それが鳥取県ほどの熱意だとか思いだとか、真剣にここまでこうしなければいけないだとか、そういったところまで深くなっているかというと、それはまだそんなところまで、お話をお聞きしましても、行っていないのかなという感じはいたしますというところです。
２つ目の法律の関係ですけれども、閣議決定の、いつのタイミングでという話が何回か国のほうからも流れてまいりました。ただ、それが予定されていたものが何回か流れると、そういった状況がございます。
今国会の会期末が９月の上旬、それから現在の政局等もございますので、稲田委員もおっしゃいましたように、本当に成立するのかと、そういった思いは我々も非常に不安に思っておりますけれども、野田総理が今国会中に法案は少なくとも提出をするということは以前明言をされておりますので、我々といたしましては、それを前提にして国の出先機関を受けるとすればこういった形の仕組みだとかやり方だとか、そういったものを考えていると、そういった状況でございます。
○稲田委員
課長、例えば名前を出して恐縮だけれども、山口県の二井知事、今回、山口県でありましたので、二井さんとも少し、私の席にまで来られて知事とも話をさせてもらいました。その中で私が二井知事から受け取った感じとしては、そんなにあなたが言うほど積極的ではないよ。特に山口県は地政学的にもあそこは福岡県とのかかわりが強くて、経済的には九経連という経済連合会があって、九州経済連合会の中に山口県が中国地方だけれども入っているわけです。九経連として山口県は取り扱っている。だから方向としては福岡を向いているわけですよね。そういうような地政学上の問題もあるかもしれないけれども、ともかくも二井知事はもうこれでおやめになるから、多分おやめになるからこそ本音が出たのだろうと私は思っています。他の知事については、私も全部のところを、ほかの知事には話は聞いていないけれども、議長や副議長から話を聞く限りは、熱意を持ってやっているという表現が果たして当たるのだろうかと私は思っている。ただ、やっておられるのは、それなりの活動はしておられる。広島県の林議長なんかにも話を聞くと、岡山県はかなりやっておられるという話です。ですけれども、いずれの県もまだ議会サイドには何の話もない。
そこで、何で私がそれに喉筋を引っ張るかというと、この関西広域連合に我が、ここの委員会は福間先生と山口先生が出ておられるわけで、山口先生が当初からずっとある種の情熱を持って、理念を持って語っておられるのは、議会が後追いになる、追認追認という形でその話が進んでいくということを、やっぱり議会は本当に両輪ではないのかという、実態はともかくとしても、そういううたい文句で今日まで来ているわけですよね。そうすると、もっともっとやっぱり他の県についても議会に対する働きかけというのが必要ではないかと思う。
それで、それは各県の事情があるから各県それぞれにお任せをしなければならないけれども、少なくとも平井知事がリーダーシップをとってこの中国の広域連合をやろうとしておるのであれば、知事のほうからも他の県についても議会について少し働きかけをして鳥取県のような、こういう特別の委員会をつくってでも少し議論をしてみようということが必要ではないかと思うのですよ。そういう下地づくりのようなもの、他の県だから、他の県に状態を任せる、鳥取県だけは皆さんここで２人、我が委員会の中に広域連合の議員が出ておられるわけだから、たまたまこういう形になって安田委員長のもとにこういう議論をやっているわけだけれども、だけれども、他の議会にもやっぱりそれぞれの県の知事がどうだろうかという働きかけぐらいなことはすべきだと思うし、そういう実態を平井知事が御存じなのかどうか。議会が全然、鳥取県はこうやって会をやっているのだけれども、他の県についてはそういう働きかけもないわけだ。ああ、そう、みたいな話なのだよね。だから、そういう実態を本当に知事が御存じなのかどうか。
これ本当は、私はちょっと山口先生と福間先生には、名前を出して恐縮だけれども、相談はした。私は知事にでも本当に来てもらって、どこまで本気でこれをやるつもりなのか、そして他の県に対してどこまで働きかけをやっていくのかということぐらいなことは、この特別委員会に知事にでも来てもらうか、特別委員会から出かけていくかして知事の真意を聞きたい。それは亀井課長、知事の真意を亀井課長はどういうぐあいに思っているわけ、執行部として、実際の事務方の担当者として。
●亀井企画課長
どういうふうにお答えしたらいいのかあれなのですけれども、広域連合をしっかりつくろうと。どう言ったらいいのでしょうか、まさに言葉どおり、そういった形のお考えです。
○稲田委員
でしょう、多分。
●亀井企画課長
ええ。それで、今、稲田委員がおっしゃいました他県の議会での状況ですとか、そういった部分ですけれども、先月、全国知事会議が香川でございましたときに、そのときに中国５県の知事が、山口は知事選で副知事だったのですけれども、集まられて、そのときにそれぞれの県で議会に対してどういった説明をしているのかとか、議会の反応ですとか、そういったことはそれぞれ意見交換をされておられました。ただ、熱意がどうのこうのというレベルではなくて、議会側にお話をして、議会側の一定の理解を得られたとか、大きな反対がなかったとか、そういった形の意見交換ですけれども、そういったものはされておられました。ですので、議会側のいわゆる反応という意味合いでは、知事は直接、ほかの４県の知事、副知事のほうからお話は聞かれていると、そういった状況はございます。
○稲田委員
だからこそね、だからこそ、こんないわゆる経済産業局の組織図、まだ架空のこんなような、しかもこれは国から出てきた資料ではないのだよね、うちでつくった資料でしょう、鳥取県でつくった資料でしょう。だから、言ってみたら当てにもならないという言葉は大変失礼かもしれないけれども、当てにならないようなこんな資料で議論しろと言ったって無理な話ですよ。
それよりも、その知事会で中国５県の知事と話をされたのなら、一体それはどういう話だったのか、もっと詳しく説明を聞きたいと思うよ。その熱意って大事なのだよ。委員会をつくったり何だかんだするよりも、これは本当に熱意で動かないと、関西広域連合だってそうではないの。熱意がないところはやっぱり参加しないのだから、いまだにね。
そういう状況があるわけで、中国５県なんか、関西広域連合は世帯が大きいからいいけれども、中国５県って５つしかないのだからね、その中で１つでも脱落者があったら、それは成り立ちませんよ、広域連合なんか。だから、そこのところのやっぱり都道府県の熱意を、ただ議会に話しました、大した反対もなかったです、賛成してもらいましたというような話だけではだめですよ、それは。そんな話だけでは承知ができないよ。
これを本当にやるのなら予算も使うわけだからね、議会としては無関心でおれないことは間違いのないことなのですから、そう思います。
ほかの方の御意見もあるから、私は……。
◎安田委員長
返答はよろしいですか、答弁はよろしい。
○稲田委員
はい、いいです。
○長谷川委員
お願いします。
この間、今、２つのことを思い浮かべております、国の出先機関のあり方ということで。まずは震災の広域処理の受け入れについて、環境省の中四国事務所の今回の動きといったら、本当にその存在自体が害であったというぐらいの私は動きだったと思います。本当に環境省のやろうとしていることを、何か横から出てきて県なり市町村に対して曖昧な説明、それからしっかり住民の、県民の意見を受けとめて本庁につなぐというような役割が全くできていない。もう本当にこの間、時間をかけただけではなく、本当に行政不信を買う動きだったと、私は抗議を本当にしたいと、鳥取県と米子市を代表して、皆さんそういうお気持ちだろうと思います。
もう一つ、今、稲田委員が言われました、広域連合をこれからどうやっていくかというときに、今、執行部側の、知事側サイドの姿勢が言われましたけれども、私は議会側も含めて、やっぱり出先機関の本丸と言われる地方整備局、ここの移管を本当に求めているのか、いこうとしているのかというのを我々自身、まだ態度は決められていないと思います。
私も少ない自治体の長の経験を持っておりますけれども、そのときは移管に反対をしておりました。今でもやはり大規模災害などを想定した際には、こうした河川整備などはこれからも国が役割を果たしてほしいという意見がやっぱり連綿とといいますか、私はあんまり変わっていないように思います。
そういうことがあるから、今は広域連合といっても可能な経済産業局であったり、環境省も入っているようでありますけれども、そういうところを目指していこうということにとどまっていると。それはかなり事務的なところでありまして、まとまりもしましょうし、そういうところでまずはやれることをやっていこうということをやろうとしておられるように思いますので、それは大事であって、あと、やっぱりこれから最後は地方整備局のところを、国土交通省ですね、そこまでを踏み出せるかどうか、そこまでをどう展望しながら踏み出そうとしておられるのかという、これはかかって執行部の問題でもありますけれども、私は議会も、そこはまだ意思決定が本県でもできていないと思います。
そのあたりを理解ができますので、最初の件は存在すら、本当に今回の環境省の動きについては、ああいう出先機関だったらないほうがいいということを思いましたし、それから将来的な国土交通省の地方整備局のあり方のところまで踏み込めるか、そこに踏み込んだときが丸ごと移管ですよね。そうなった場合は、本当に大きな仕組みが変わってくると思います。そういうあたりで、今は事務的に広域連合であるか特定広域連合になるかということで、広域連合ということであっても個別の権限ごとの移譲といっても、国土交通省であっても法律がすごくありますから、その中で受け入れられるものは取り込んでいきましょうというあたりでありましょうから、やっぱりこれは段階というものが必要だろうと思いますので、私はぜひ今の状態を進めていただいて、そして最後に残るものは国土交通省、地方整備局だと。そのことについては自治体の側の市町村長の意見、それから鳥取県としても最終的な意思決定というのがいつかの時点で、本当の完全な広域連合を求める場合には迫られてくると考えております。
◎安田委員長
答弁要りますか。
○長谷川委員
お願いします。
●亀井企画課長
環境省といいますか、地方環境事務所の関係につきましては、瓦れき処理の関係の話だと思いますけれども、確かにそのとおりかなと思います。
ただ、環境事務所につきましては、四国との調整、エリアの関係がございますので、現在のところは経済産業局をとりあえず移管対象ということで上げておりますので、次の段階で四国との調整も踏まえた上での検討課題かなというふうに思います。
地方整備局につきましても、現在のところは移管対象として手を挙げている状態では、中国地方ではありませんので、これも将来的な検討課題かと思いますけれども、いずれにしましても、中国の５県でまとまって向かわないと、手を挙げる、移管対象として考えるというところに行きませんが、現在のところはそれぞれ社会資本整備の状況ですとか、それから例えば河川についての管理、そういったことがどうかとか、そういった状況もあったりしますので、中国５県でまだまとまって整備局についての移管を求めようという段階にはなっていないと、そういった状況でございますので、地方環境事務所とあわせて今後検討していくと、そういった玉かなというふうに思います。
◎安田委員長
よろしいですか。
○山口委員
今、ずっと話を聞いていますと、副議長が言われたとおりなのですけれども、実は関西広域連合で非常に大きなインパクトがあったというのは、地方分権社会をつくろうではないかという大きな命題を与えられたわけです。その中で地方整備局であるとか経済産業局であるとか環境事務所、これを丸ごと移管しようではないかと、こういうのが一つ。そうすることによって東京一極集中から多極分散型の片一方を担うと、こういう形で非常にインパクトがあったわけです。奈良県が入っていないということにおいて、特定であるかという、この問題はありますけれども、それで非常に注目されたわけです。
それは丸ごと移管という形なのですけれども、それが今、閣議決定もされていないと、法律も今なかなか難しいと。恐らく今国会中の成立は私は難しいのではないかと、こう思っておりますが、これは私、23日に言おうと思っておりますけれども、そういった中で、そういうことを承知の上で、島根県は恐らく整備局については猛反対をしているのではないかと。恐らくほかのところもそうではないかと、こう思っておりますので、やれるところは産業局だと、こういう形の取り組み方だと思いますけれども、あるいは四国を巻き込んだ２つの組織がありますけれども、なかなかこれも難しいと。四国は、先ほど話がありますように、山口が福岡と手を結んでいるような形で大阪と手を結ぼうと、こういうぐあいにしておるのが半分ぐらいあるのではなかろうかと、こう思っております。
もう一つ、全国知事会で中国地方知事会の会長をしておられる石井岡山県知事、これが連合組織を否定しておられるような状況だと、こう思っております。道州制を導入しようと、こういうことと、さらに新たな、道州制ともう一つ、特定大都市、こういう形の二筋の組織づくりを、見直しをしようではないかと、こういう形なのです。したがって、岡山県知事もこれからかわられますけれども、本当にまとまるのかまとまらないのか。ただ産業局だけで特定広域連合をつくると、こういうだけで、知事は連携ということを言っておりますけれども、連携だったら知事会でも何でもやれるではないかと、こういうことなのですけれども、やっぱり広域連合をつくるということは、ある程度まとまった形で、一つに、力になって、大きな組織になって中央政府に対して分権社会に立ち向かうのだと、こういう勢いがなかったら、これはなかなか私は成就しないと、こう思っておりまして、恐らく関西広域連合も、ある時期にはこういう政変もありましょうし、デッドロックに私は立ち向かう可能性もあると、こう思っております。財源もそうですし、人の配置もそうですし、権限もそうですし。
今、渡そうとしていないのです。確かに民主党政権のときは政治主導という形で勢いがよかったですけれども、今はみんな官僚主導になってしまっておるわけですから、なかなか官僚は権限であったり財源を地方に移すというような恐らく対応を、すればいいですけれども、そういうことと、それから道州制というのがまた浮かび上がってきておるわけです、これが。非常に複雑な形になってきておると、こういうことですから、よほどこれは組織的に協力し合う体制づくりを今、稲田副議長が言いましたように固めてからでないと、確かめてみる、それから議会そのものもですけれども、鳥取県は２年という任期ですけれども、１年のところもかなりあると、広島県が何とかな。本当に１年交代でするような議会を相手に、相手っておかしいですけれども、きちんとその議会に対して連合組織をつくるということを確認をしながら対応することが私は必要だと、こう思っております。
これは、答弁は要らない。わかっているでしょう。
●亀井企画課長
はい。
○山口委員
恐らく閣議決定をしないのに、今の大混乱をしておる中で、よう権限を渡しません。そうではないでしょうか。法律をつくりません、恐らく。
●亀井企画課長
そこはちょっと……。
◎安田委員長
本当だ、答弁が……。
○山口委員
いや、答弁はいいから、少しだけ言わせて、いや、本当につくりませんって。今、民主党の議員さんがいたら別だが、ほかは自民党の議員だといって、地元に帰れば国の権限だと、こういう方法をもって選挙運動をやっているわけです。そうでしょう。「コンクリートから人へ」と言うのですけれども、公共事業の分捕り合戦みたいなことをやっているわけで、そういうやっぱり自分たちの権限だと思っておるから、権限ということではないけれども、守備範囲だと思っているわけです。渡しませんわ、恐らく。そういうこともありますので、答弁は要りません。私、これは23日にしっかりやろうと思っております。
●亀井企画課長
はい。
○銀杏委員
関西広域連合の議会の反省からこうした特別委員会をつくられたわけで、稲田委員さんからも話がありました。そういった意味では、議会側としては首長さんが、知事が主導してこの中国広域連合をつくろうとしているわけですから、首長、知事のほうでも、この議会というものをしっかり捉まえてほしいのだという私たちの意見は強いものがあります。ただ、できれば追認機関の議会であってほしいと多分皆さん思われるでしょう、当然、知事であれば。一々反対するような議会だったら欲しくないと思うでしょうから、なかなか実効性があるかなというのはあります。
それで、鳥取県が関西広域連合に入るその前後、きちっとした形に組織体ができて、議会もつくろうといった話になって、鳥取県でも、では議員を出しましょうという話になりました。これは受け身だったのですね。議会をつくるというのも多分、議会側から出てきた話なのかなというふうに私は疑問に思っていて、受け身ではなかったかなと思うのです。
関西広域連合がこうした追認機関になってしまったという原因は何だったのかなと。なぜ最初の段階で、議会をつくろうといった段階で各県の議会が十分に絡めなかったのかというようなことがもしわかれば教えてほしいのですけれども。
●亀井企画課長
まず、広域連合組織に議会が必要だというのは地方自治法上の要請ですので、議会は必ず設置しなければいけないということが、まず大前提でございます。
それで、結果的に関西広域連合のほうで議会側のほうが立ちおくれというか、追認機関的な形になってしまった大きな原因は、パンフレットがございますけれども、見開きのところに、いつも言っております７つの事務でありますとか、それから組織の概要というところで、こういったところに組織図がございます。こういったところをまず執行部側、知事側のほうで案をいろいろと検討して議論をして、まず固めていったということがございます。言ってみれば、中国広域連合に置きかえて言えば、今の段階では議会にはこういった形で御相談なり協議はほとんどせずに、執行部側だけでこういった事業に取り組んではどうか、それから組織はこういった形の組織図でどうかとか、そういったことをどんどんどんどん議論を重ねていったと、そういった状況がございました。
それで、例えば関西広域連合では７つの事務があるのですけれども、今、それを中国に置きかえていくと、防災だとかドクターヘリだとか、そのほかにもちょっと検討しましょうとか、そういったところがあるわけですけれども、今の段階でこういったところにかかわっていただく、そういったこと一切なしに７つの事務だとか、そういったことをどんどん決めていったというところであります。
それで、議会のほうにそれぞれ相談をいたしましたのは、はっきり言いまして議員の定数をどうするか、各府県の定数を何人ずつにするか、どういった基準でやるのか、そういった段階になって、ようやく各府県の議会のほうに話を持っていったというところでしたので、結果としてフレームはでき上がってしまって、議会も、置かなければいけないというのは自治法上決まっているので、あとは議員の定数を何人ずつにしますかと、そういった段階で話を持っていったというのが実態だったと思います。
そういったことですので、選ばれました議員さん方も、言ってみれば一からというか、ゼロから広域連合はどういったもので、どういった事業をやって、どういった仕組みになっているのか、そういったことを始まってから勉強していただくというような状況でございましたので、どうしても執行部側から比べれば差ができるといいますか、そういった形になっておりました。
私は、関西広域連合の設立とか、そういったところに実際かかわって、そこが大きな原因だったのではないかというふうに思っています。
○銀杏委員
としますと、今、事務方では具体的に少しずつ５県で協議を進めているのだというふうなことなのですけれども、まだそうした具体的な姿というのは見えないのでしょうけれども、多分関西広域連合が日本で最初の形になっていますので、そうしたことを参考にされながら進めていくのだろうかなと。となると、やっぱり鳥取県の執行部というのの一つの責任といいますか、役割が大きいと思うのです。そのときに、いかにこの議会というものをきちっと他の４県に発信をしていくかということが、やっぱり大事ではないかなと思うのですよね。そういった責任はやっぱり大きいと思うのですね。その辺をよく考えて、ぜひ動いてもらわなければ困ると思いますけれども、どうですか。
●亀井企画課長
おっしゃるとおりだと思いますので、我々のほうからも各県の執行部サイドのほうの事務方のほうによく話をしたいと思いますし、稲田委員からもありましたけれども、どういったタイミングでかというのはちょっとありますけれども、知事のほうにも話をして、知事のほうからも働きかけていただくだとか、そういった形のことはしっかりと考えていきたいというふうに思います。
○稲田委員
１点いいでしょうか。銀杏委員のその件で、私にも少しかかわりがありますので。
この前の中国５県の正副議長会の話をさせてもらいますと、広島県の林議長には、ちょうどエレベーターの中だったのですが、私が話をいたしました。鳥取県は特別委員会をつくって、この広域連合のことに取り組んでおるのだと、知事以下、我々も取り組んでおるのだという話をしたのですが、まあ岡山県が一生懸命やっているというような話で、結局は、私が受け取った感じとしては、正直に言って、林議長は大変私かわいがってもらっておるわけですけれども、無関心といった感じを非常に強く感じました。ほかの正副議長もそのエレベーターに乗っていましたのでね、何の発言もなかったですよ。そういう状況。ですから、本当は議会でもっともっと発信をすべきだろうと思って、それで鳥取県から、私が伊藤議長に、とにかく伊藤さん、あなたが話しなさいと、そのことを、その他の項で話しなさいという話をした結果が、前段に私がずっと話をしていた、その非常に冷ややかなものだったねというところなのですね。
○山口委員
企画課長、あなたの認識はちょっと違うわ。と申し上げますと、私と福間議員が出たのは、改選があってから出たわけです。その間、12月に連合議会が発足したでしょう。何にも決めていないのです。ですから、普通の議会と同じような機能を果たすのがこの関西広域連合の議会なのです。予算もそうですし、いろいろ提案した案件に対する賛否もそうですし、ほとんどそういったものが説明もなかった。ただ、議会内の人事ぐらいなものですわ、委員会のあり方とか。これもまたお粗末でした。いや、本当にお粗末。やっぱり議会がしっかりしていないから、関西広域連合そのものが形だけのものになって追認機関になってしまったと、私はそう思っているわけです。
したがって、今、副議長が言われますように、その轍を踏まないような形で、議会はやっぱり普通の議会と、県議会と同じような形で、議会が果たす役割というのが、使命があるわけですから、そういうものにしなければ、中国５県の知事だけで走っていても、特別委員会とかに委員を出してみたって、これは何にもならないと。こういうことでいい勉強会になると思っておりますので、そういうことをきちんと整理してもらって、議長会なら議長会と、知事会は知事会とか、きちんと問題を整理をして対応しなければ、私は運営もいいぐあいにいかないし、協調体制もできないし、つくった意義もなくなってしまうと、こういうことだと、こう思っております。それだけはきちんと、つくられるなら。
いや、本当にお粗末だったです。福間先生も知っておられますように。
○福間委員
いいですか。ちょっと関連です。
私は、山口先生とちょっとスタンスが違うかもしれませんけれども、一つは、さっき山口先生から御指摘のあった法律が、閣議決定を踏まえたのか、通るのか通らないのかというのは、ちょっと置いておかないといけないと思うのです。
あんまりそれをこだわると、関西広域連合そのものの否定にもなるのです。関西広域はいいのかみたいな議論になる。だから、それはちょっと僕は別の話として……。
○山口委員
いや、違う。私が言うのは、今、現状がそうだというだけのことなのですよ。
○福間委員
ええ。だから理論構成していくと、それをあんまりこだわってしまうと関西広域連合そのものの否定にもなりませんかと。
○山口委員
いや、否定ではないよ。今できない問題点はそこにあるのだと、こういうことなのです。やっぱり地方分権社会を迎えてインパクトがあったと、こういうことをやらなければならないけれども、そういうことで今……。
○福間委員
うん、そこは一致するのです。
○山口委員
そうそう。
○福間委員
結局、地方分権一括推進法ができて、大きな流れができて、それで東京一極集中をやめて地方へ財源も権限も全部流していこうという基本の流れの一つだという捉まえ方をしていけば、僕は山口先生の論というのは合っていると思う。ただ……。
○山口委員
いや、現実が……。
○福間委員
ただ、現実に、その次に今ここに上がってきている、今出てきている権限の移譲が、具体的に今度は実務を詰めていくときに、今の法整備がまだのところで地方でがたがたがたがた騒ぐから、どうするのだみたいなことで、今こうなっていると思うので、だからそれはそれ。
それで、銀杏さんがさっき言われたのですけれども、関西広域連合の反省を踏まえて、議会のかかわり合いのありようというのをきちっと交通整理しなければいけないのではないかということ、ここが大事だと思う。それで、さっきおっしゃったように、自治法上義務づけられていると、議会設置が。だとすると、それをちょっともう一遍勉強させてほしいのです。そうすると、議会が主体的にしなければいけないようになるのではないか。執行部がフレームをつくって、どうぞどうぞ議会さんということではなしに、自治法上義務づけられておるということでするとするなら、議会側が、例えば中国広域連合に鳥取県議会は参加するかしないかということをまず我々が判断をして、我々は。それでやるならやるで、それなら該当するところとどんなような接触をするのかと、どんな議会をつくるのかというのは、当然執行部とも連携をとらなければいけないが、議会側が責めを負わされないか、主体的に動かなければいけないのではないかという気がするのですよ。だから、そこの自治法上のところをちょっと勉強しなければいけない。これが一つ。
もう一つは、僕は知事に苦言を呈したいのですよ、知事に。さっき稲田さんからも話があったけれども、３ページ、４ページ、合意内容や共同声明や、これは執行部側がやられることでいいが、議会の承認を必ず必要とするのでしょう。議会、要は中国広域連合を構成していこうとするなら、それぞれの該当する執行部側の対応の議会の承認がなければできはしない。鳥取県が、さっき銀杏さんも指摘があったけれども、関西の反省を踏まえて、しかも関西の一員として鳥取県は今まで執行部側も議会も加わってやってきている、今は現実に。そうすると、主体的に鳥取県がその力を、議会側も他の４県に発信していかなければいけないということにするならば、こんなことをする前に、僕は知事は議長、副議長ぐらいに、実はこんなことで走ろうと思いますと、議会側の皆さんにも理解してもらって共同行動しなければいけないと思いますと、力をかしてもらえないかというのをしなければいけない、最初に。ぼんと花火を上げておいて、それで、どうするのだと。ここの議会で、いや、中国広域連合の財政出動も必要になるよ。提案して、何を言っておるといって議会でけられたらどうするのだ、知事は。
そういう意味で、ほかの中国５県の知事さんも鳥取に期待しておられると思うよ、関西広域で今まで頑張ってきているわけだから。いいところも、メリット、デメリットも教訓として持っておられると。そこの知事が旗を振るのだから、まあまあいきましょうかみたいな方向でここまで来たのではないだろうか。そうすると、僕は平井知事は何で議会に事前にもうちょっと、花火を上げる前に、実はこんなことで中国広域を走ってみようかと思うから、議長さん、どうでしょうかと、力をかしてもらえないかみたいな議論をしておかないと、それが車の両輪ではないかと思う。何だか自分だけ走っておいて、あと追認しろと。同じことをスタート時点からやっているのではないのと、僕はそこのスタート時点の知事の捉まえ方がちょっとできていないという気がする。恐らく皆さんがおっしゃっていることは全部一緒だと思う。これが一つです。
今からでも遅くないと思うので、僕は知事がこの特別委員会に来て思いを語られて、特別委員会の皆さんの理解と合意を得られるのか、そういうようなことでも改めてしていかないと、このまま突っ走っていたってどうするの、それなら。これで仮に法律が通れば、法律が通った後、どうするのだ、それなら。
議会側は、僕は稲田さんと、山口先生ともちょっと同じ共通認識を持っているが、関西広域で議会側の存在が追認機関でしかないではないかというのはみんなあるわけだ。しかし、地方分権はやっていかなければいけないというジレンマを持っているわけだ。今このまま行ってしまえば同じことになってしまう。どこで議会側がどんなアクションを起こすのだみたいなことになってしまう、誰が起こすかという話になる。そうすると、平井知事がアクションリーダーとして執行部側で旗を振っていらっしゃるのなら、対応する議会側もやっぱり同じ方向をとらなければいけないのではないかなという思いは持つのだ。だったら事前にやっぱりもうちょっと、あるべき協力要請というのを僕はされなければいけないのではないかという気がするがな。そこがちょっとお粗末、率直に言わせてもらうと。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そこをやっぱり交通整理を僕はすべきだと。
○山口委員
これは普通の議会と同じことなのです。提案に対して審議権がある。それから議員としても提案権があるわけだ。それから修正も可能であるし、議決をしなければならないわけです。それは変わりはないですよ、普通の議会と。これを忘れていたでしょう、忘れていたということはないけれども、飛び越して今までやっておったところに問題があったから、私は追認機関ではないかと。審議というのも本当に形式なのです、これ、本当に。だから追認機関だというのは本当にそうなのだけれども、そのあたりをしっかり確認をして、やっぱり普通の議会と同じことなのです。これは組織が大きくなったわけですから、また複雑になってくるわけですから、きちんとやっぱりそういうものを整理してな、福間さん、やっていかなければ、スタートから問題が起きていると、こうなのです。それは橋下知事が一生懸命やって、当時やられたのかもしれませんけれども。
◎安田委員長
ちょっと問題が大きいので、部長、知事等のあれの関係もありますので、答弁をお願いします。
●中山企画部長
先ほどおっしゃいましたように、確かに議会と執行部の関係というのは重要なことなので、先ほど銀杏委員が言われたように、決して追認機関の議会というのでは意味がありませんので、もちろん議会と執行部でお互いにやっぱり歩調を合わせて、そこでやっぱり議論をすることによって、よりよい広域連合を運営していくということが一番だと思います。
我々も、こうやって説明させていただいておりますのは、関西広域連合の中で追認機関だ、追認機関だということがありましたので、今からこうやってキャッチボールをさせてもらいながら、そこの、お互いに議会と執行部の関係をどうやって整理していって、うまく運営していったらいいのか、そういった意図で多分我々もちょっと説明させていただいているのですが、そこのまだ説明が不十分というふうなこともございますので、もう一度、先ほどおっしゃいましたように、議会と執行部、我々もちょっと整理しますので、一応福間議員が先ほど言われたように、地方自治法の中での整備ということもあるのですが、やっぱり議会としてはこういう広域連合として果たすべき役割みたいなところを一回、またそこをキャッチボールしながら、ぜひ本当に実のある広域連合にしたいと思いますので、そこの議論につきましては、議論を十分深めていただいて、やらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山口委員
いや、それは今、大体の話が進んでいくぐらいの執行部、執行部というか、連合との関係の話なのですけれども、それ以前に、広域連合の構成団体のコンセンサスをまず得ていくと、あと運営の問題は議会との運営の問題なのですが、そのコンセンサスがまだできていないというのが私どもの認識であり、それから各県の執行部と議会とのコンセンサスもできていないと。きちんと関西広域連合が目指すものという形で、分権社会のこれから突破口を開こうではないかと、こういう一つの、目標ということはないけれども、大きなものがあったわけです。だけれども、何もキャッチフレーズも何にもないわけでしょう、これは今。ただ分権社会をつくるといったって、産業局だけで本当にですよ、だけから崩していこうではないかとか、こういうある程度工程を含めて対応する必要が私はあるのではないかと。ただ産業局と５県の連携を強化すると、これだけのキャッチフレーズだったら、恐らく関西広域連合が実際今、なかなか難しい問題ですけれども、突破口を開いたら、これは全部、全国的には広がりますよ、これは。広がらせないようにしようとするのが今の国ではないだろうか。違うでしょうか。権限を渡そうとしないところに問題があるわけですから、まず関西広域連合の３つの機関が、本当に人も金も国から分離して地方に移譲されるならば、これも簡単なことなのですよ、これは右に倣えでいきますよ、これは。違うでしょうか、このことは。誰か……。
●中山企画部長
おっしゃいますように、そういった現在の法律がどういったスキームでできていくかというあたりで、今、民主党の中でいろいろ議論がされているようでございまして、その中でやはり、その議論の内容を見させていただきますと、やっぱり地方整備局の扱いが、いろいろな意見があるようでございまして、そこの意見がまとまる段階で今、その議論が進められているということで理解しています。
もちろんそこで法律がちゃんと閣議決定されまして国会に出てくると、最終的な形ということになるのでしょうから、そちらのほうで、今度は国会の中での議論ということになろうかと思います。そこで今の３つの機関が、仮に全部が移譲対象となるということで法律のスキームはできるのですけれども、そうすると、それが地域におりた場合に、もちろん県とか、独自で進めるわけにはいきませんので、そこにはやっぱり市町村だとか、そういった理解も得ることが必要になってきますので、それは一緒にやっていきたいというふうに考えております。
○山口委員
いや、企画部長、ちょっと話が違うと思うよ。市町村等の理解というのが大前提ですから、法律は地方に権限が移譲されても、それから話し合いをするというのは、これはお粗末なのですよ。そういうことを心配して、それを盾に今、国は反対しているわけでしょう。違うかな。特に整備局なんかはそうですよ。島根県が猛反対しているのもそこなのですから。それから人の問題と財源の問題と、これは本当に大きな問題なのです。と私は思います。
●中山企画部長
そういったようなことがございまして、関西広域連合だとか全国知事会ですとか、中国四国知事会ですとか、その辺で財源だとか権限だとか、人も含めて丸ごと移管で全部、やっぱり地方へ移管してくださいというふうな要望を国に対してして、早く法律をつくってくださいという要望をしているところでございます。
○稲田委員
部長、そんな表面をなで回るような、そういう答弁では納得ができないよ、それは。
というのが、中国知事会が出しているこの共同声明や合意内容の戒名を見てください、「国の出先機関の事務・権限の移譲に係る中国地方の取組について」という戒名になっているわけでしょう。これはまさに一般の広域連合をつくりましょうという話ではないわけですよ。特定の広域連合をつくろうと言っているわけでしょう。だから要するに既成の地方自治法上の広域連合の枠をはみ出した形で、この共同声明や合意内容がなされているというところに問題があるというところなのですよ。
それで、しかもそのことがまず第１点ですよ、大きな問題なのですよ。ここでいろいろ議論をしているのだけれども、一般の広域連合をつくるというのであれば事は簡単な話ですよ、自治法にのっとって議会の承認をとればできる。他県のかかわりもあるけれども、他県との合意ができれば一般の広域連合はできている。関西広域連合は、まさにそれなのですよね。だけれども、それ以上に中国のこの広域連合というのは、要するに権限の移譲という、ここのところに絡んでいるわけですね。しかもそれを法的な、いわゆる地方の行政機関の事務移譲に伴う法律という、いわゆるこの法律を成立させた上に立った中国地方の特定の広域連合ということだから、話も関西広域連合の話を踏まえた上で、もう一つやっぱり複雑になっていることも間違いない。そのことも１点あるのです。
もう１点は、先ほどから山口先生や福間先生が言われるように、要するに地方で市町村ですよ、まさに基礎的自治体たる市町村がやっぱり反対している部分というのは、これもわからないでもないわけですよね。だけれども、一方では地方分権を進めましょうと言いつつも、それは部分的な地方分権になるかもしれないけれども、地方分権を進めましょう、地方に権限を移譲しましょうと言いながら、一番の基礎的自治体であるところの市町村に反対があるというところなのですよね。ここのところもやっぱりどう乗り越えるかというところが大きな問題だと思っていますよ。だから、今言ったような、こんな、もちろん経済産業局を、とりあえずやりやすいところからやりましょうということになっているわけだから、これはこれで構わないのだけれども、だけれども、こんなことではなくて、もっと我々が知りたいことは、市町村と本当にどういう意思を持って、どういう気持ちを持って、先ほどから言うようにどういう熱意を持って知事が鳥取県内の市町村にどういう働きかけをしているのか、そういうことをもっともっと資料として掲げてほしいと思うし、それから、ただ単にここのところに、前回私がちょっと言ったものだから、特定広域連合と広域連合と一部事務組合の一覧表みたいなものがごくごく事務的なことで載っているのだけれども、私があのときに言いたかったのは、特定広域連合というのは、さっき冒頭で言ったように、一つ、通常の自治法上の広域連合を超えた形で権限の移譲を伴うところの広域連合をつくろうと思っている、そういう部分があるわけです、大変無理な部分があるわけですよ。だから、そこの部分をもう少しここのところでそういうものを前面に立てた、一番最初、むしろこの資料が１ページに来るぐらいの、そういう話だろうと思っていますよ。
一般の広域連合をつくるのだったら、何もここまで、特別委員会までつくって議論することないのだから。一部事務組合にしたってそうでしょう。これは権限移譲が伴うから、しかもその法律ができているならいいけれども、閣議決定もなされていないような状況で、まさに雲をつかむような話なのですよ。ですけれども、鳥取県は関西広域連合に入っている。だからその経験を生かして何とか、知事がこういう思いがあるのなら、本当にそういう思いがあるのならば我々も協力しようではないかということで、こういう特別委員会ができているわけですよ。
だから福間先生が言われるように、知事の一番最初のスタンスがおかしい、今もうここまで走ってしまっていることだから、もうしようがないことだけれども、でも、やっぱり知事の思いって何だろうと思っていると思いますよ、みんな。矛盾点がたくさんあるのだもの、これ。一般の広域連合をつくるわけではないよ、特定の広域連合をつくるわけですよ。だからこんなかんかんがくがくの論になっているわけです。通常の連合体をつくるのなら至って簡単な話なのですから、こんなことまでする必要はないわけですね。
そのことを他県にも、私も今回もその話もしてみたのですよね、特別委員会までつくっているのですよ、鳥取県はという話をした。だけれども、その響き返ってくるものは何もなかった。他県も今、亀井課長が言うようにこんなような、執行部だけはそんなようなことをしているという、本当かなと。それは本当に熱意を持ってやっているのですかと言ったのは、そこもあるのですよね。だから、その辺の事情もやっぱり我々に知らせてもらって、もうちょっと実のある実態に即した議論をしないと、架空のことに乗った議論になっているからね。だから、もう論は尽きてしまうような話になってしまうわけですよ。要するに法律ができなければ、何にもこれはできませんよという話、簡単に言えばよ、簡単に言えば、この国の特定地方行政機関の事務の移譲に関する長ったらしい戒名の法律だけれども、その法律ができなければ、この共同声明も合意内容もできないということなのですから。
一般の広域連合をつくろうというなら別よ。そうではないわけでしょう。ならできない話だから、これができてからの話ですよということにだってなるわけですよ。多分私は、他県はそこまでの話を他の県からは今回聞けなかったけれども、あるいはそう思っておられる県があるかもしれないよ。法律ができなければ、こんなことはできっこないよと思っている。だから、できるまで待とうみたいなことで冷ややかに皆さんが待機しておられるのかもしれないのですよ。どう思いますか、その辺は。
●亀井企画課長
少なくともほかの４県と話をしている中では、できないだろうから、できないかもしれないから、それまで待っていようという状況ではないです。
○稲田委員
状況ではない。
●亀井企画課長
はい。我々と一緒に、我々と同じレベルでどういった仕組みをつくっていこうかという形で議論をしております。
○稲田委員
それは執行部がね。
●亀井企画課長
はい。ただ、それが議会側のほうへの話の仕方、あるいは議会側の受けとめられ方、その辺というのはちょっと、はっきり私どもも、私も他県の４県の議会がどうかというところまでは聞いておりませんので、雰囲気とか、そこまではちょっと私もよくわからないのですが、少なくとも……。
○稲田委員
それだったらね、亀井課長、やっぱり聞いてみてよ、他県を。それぞれの執行部が本当にどんな働きかけを他県の議会にでもしているのか。
私は今回、本当に議長と前につんのめった感じでしたよ。張り切って２人で打ち合わせして、この特定広域連合の話を他県に、いい機会だから、まんが博のこともひっくるめて話を練って議長と打ち合わせをして、そしてこの会に臨んだのですよ。で、その他の項で議長、あなた言いなさいね、そのことをという話もしたのですよ。で、話をしたら、何かもう本当にのれんに腕押しという感じで前につんのめってしまったという感じがあるのですよね。だから、聞いてみてくださいよ。
●亀井企画課長
はい、わかりました。
◎安田委員長
まだありますか。
○長谷川委員
はい。
◎安田委員長
ちょっと一言。
この会が終わりました後、議長、副議長にその辺の中国５県の議長会の模様、他県の議会の模様等をお聞きして勉強会ということにして、午後の１時からは、また知事要望もございますので、ちょっと時間が迫っていることだけは念頭に置いておいていただきたいと思います。
○長谷川委員
本当に皆さんがおっしゃっているとおりだと思います。そして、また委員同士の論議を交わすことで認識を深めていくというのが、この委員会の大きな役割の一つだと思います。執行部の取り扱い状況も、それは事細かく逐次教えていただく必要はありますけれども、どういうものだろうかと、今度の中国広域連合というものの果たす役割、目指すものは何だろうかということを論議をしていくことが大事であろうと思いますし、その上で、やはり鳥取県が関西広域連合に参加をしているという今、経験を持つだけに、他の４県よりは少しやっぱり一歩進んだところで次のことの展開というものを構想されての論議が飛び交っているのだろうと思います。
やはり思いますのに、広域連合の設置法も、いわば地方自治法という延長線上の中にあって、広域連合の設置をした場合に議会を設けるという、設置というのが義務づけられています。基礎自治体で県内における広域連合をやっているのが私のところ、中部なのですけれども、そこでやはり議会の設置に当たっては、法律の中では直接住民が選ぶこともできるという法律の中で、今度は県同士の広域連合の話になっているわけですね。そうした場合は、もう住民の直接投票なんていうのは論議にも、残念ながら起きにくくて、それは間接的に議会代表の議員をもって構成するというのが、いわゆる常識的な受けとめ方になっている。ただし、その後、定数を幾らにしていくか、どこの議会からは何名出していただくかというのは論議が始まるところだと思いますので、次の論議のことだろうと思います。
今、広域連合の受けとめ方で中国５県にもさまざまあるというのをおっしゃいましたけれども、もちろんその先にある道州制というのを一部考えられるところもありましょうし、あるいは連邦的な構想を持っておられるところもあるでしょうけれども、少なくともここで知事会で共同声明などが発表されている、合意が得られている部分については、私は一致しているのだろうと思います。そこにどれだけの熱意を持って、やっぱり国に対して、あるいは当該県においてこれから努力をされていくかということは執行部の考え方も問われるわけですけれども、我々も全く初めてこのお話を聞くわけではないわけで、かねてから知事からも参加をしていきたい、こういう今状況にありますというのは聞いてきておりますので、やはりこのことについておくれをとることなくかかわりを持っていく、そういうために今回、第２回ですか、第３回のこういう委員会が開かれておるのだろうと思っていまして、私はそういう意味では、今は歩みをともにしているような気がしておりまして、むしろさき方から出ております中国の議長会のほうで、知事会ではない議長会のほうでやや冷ややかだったという空気があるのであれば少し残念に思うところでありまして、鳥取県からさらに熱っぽい論議をこれからも発信をしていければと思って、今、加わらせていただいているところです。
○稲田委員
最後に、皆さんにちょっと提案を申し上げたいのですが、例えばこの特別委員会に、ここに知事を呼んで、呼ぶことはできるわけですから、知事を呼んで、知事にその辺の話を聞くのがいいのか、それともこの委員会の全員で知事室へ行って、一体その辺の真意を聞きただすのがいいのか、私はやっぱりそれをやるべきだと思いますが、どうなのでしょうか。
ちょっと委員長、諮ってみてください。
◎安田委員長
今、そういう提案がございました。
皆さんのほうからどういう御意見がありますか。
○山口委員
確かにそれはいいのですけれども、順序として、やっぱり今説明を聞いておりますと、各県知事が議会に対して説明する必要というのはあるのでしょう。
●亀井企画課長
はい。
○山口委員
それをまず議長、副議長を通して確認して、どこまで本当にやろうと思って、この問題で議会側に対してアプローチしているのか、このあたりを聞いておいてもらって、それから、やっぱり問題点をという形で……。いや、本当に知事から各、広島なら広島、島根なら島根……。
○稲田委員
そうすると、今、山口先生からそういう話がありましたが、そうすると、今、他県の状況はどうか、他県はどういう働きかけを執行部が議会にしているか、あるいは議会がどういう動きをしているかということを調べてくださいということを私、今申し上げたわけですが、それを聞くのは、この委員会ではなくて、正副議長で聞くということ。
○山口委員
当然聞いてもらって、執行部からもあれだよな。
◎安田委員長
済みません、これ、私がちょっと調べてもらった分で、これ、皆さんにも渡しましょうか。一応は、そこまでは調べてあります。
○稲田委員
何でこれを言わないの、これ。
◎安田委員長
いや、私が事務局に調べておいてもらったもので……。
○稲田委員
事務局が調べているの。
◎安田委員長
はい。うちのほうの。
○稲田委員
出どころはどこですか、これは。
◎安田委員長
議会事務局です。
●亀井企画課長
各議会事務局に……。
○稲田委員
議会事務局は、どこで調べたの。
◎安田委員長
だから、他県の議会事務局。
○稲田委員
他県の議会事務局に問い合わせたの。
◎安田委員長
はい。
○稲田委員
そういうことか。なるほど。
そうすると、亀井課長、これぐらいのことを議会事務局で調べるのだから、執行部だってこれぐらいのことは調べておいたほうがいいのではないの。
●亀井企画課長
はい、済みません。申しわけありません。
○山口委員
もうちょっと詳しく、これを……。
○稲田委員
もうちょっと詳しく。
◎安田委員長
済みません、この次の特別委員会にはその結果をいただいて、それを受けて相談をして、知事との話し合いの是非についても結論を出させていただくということでよろしいでしょうか。
○福間委員
私は、長谷川さんと意見がちょっと似ているのです。議会が問われているのではないかというのだ。結局、４ページで合意内容について議会に説明した上で国に対して意思表明を行うということを合意しているのだ。だから、各県の温度差はあるにしても、それはそれぞれの県の主体性に任せて、ここで合意しているわけだから、公式文書で。これを踏まえて共同声明まで出しているわけだ、中身を、100点満点のところもあれば、うちらみたいに。あるいは、いや全然、まだ特別委員会、そんな話知らないわという県もあるけれども、公式上ここでしているのだ、手続上は。（「知事会はな」と呼ぶ者あり）知事会は。
だとすると、これに対して議会はどうするのですかと。執行部が段取りをするのかというと、違うような気がするのだ。結局関西広域連合の轍を踏むと、執行部に一切合財ゆだねていて、議会の枠組みまで執行部がつくったものに議会側が乗ってきたから追認になってしまっていると僕は思っているのだ。だったら、中国広域連合というものの議会はどんな議会をつくるかというのは、私たちがしなければいけないのではないかと気がする、我々が。執行部に枠、フレームをつくらせて、どうするのだというのは、人数だけ、またそれなら議会側が決めればいいということは関西と同じことになるから、議会にかかわることについては、地方自治法にも義務づけがあるとするならば、議会が主体的に、例えばこの文章でも、議会事務局に言って議会の実態を調べさせて、これを踏まえて今度は鳥取県議会はさてどうすると。
ただ、僕が言ったのは、そこで、知事がここに一番最初に名前が書いてあるから、平井知事が旗を振っておられるのだなと思うとするなら、実は鳥取県議会議長さん、中国でこれをやろうと思うのだと、私はやるべきだと思うと、議会側もぜひ一緒の方向でお願いできませんかというのが、公式でなくていいのですよ、事前に本当はしながら……（「ええ、そうなのですよ」と呼ぶ者あり）一緒な方向で、しかも議会サイドでのアクションリーダーも鳥取県議会でやってくれませんかという話があったほうがいいのではないかということです。議会側のリーダーシップは、誰がとってくれるの、中国５県で。鳥取県議会がどうせとらなければいけないような気がするのだ、私は。
○上村委員
それは議長がされるわけですよ。
○稲田委員
そうすると、遅きに失した感じがありますが、そういう話を知事に要求するということですね。
○福間委員
いや、それは執行部が考えればいいのだ。きょう、ここへ呼ばれてな。
○稲田委員
こういう話が出たわけだし……。
○福間委員
こういう話が出ているが、知事、それならどうされるのかという話を……。
◎安田委員長
それは当然したい……。
○福間委員
知事は、議会ではしゃべられたよ、中国でこうやりたいと思いますと。それは形式論だ、端的にいけば。中身的にはリーダーシップをとらなければいけないのではないかというのがあると思うよ、私は。
結局議会なんか、いや、まあまあ。そうだな、そういうことをしゃべってはいけない。議長のお話も聞いてからね。
◎安田委員長
というところまでにして、あとはまた正副議長会の話を聞いて、また検討したいと思いますので、執行部のほうも今まで出たきょうの話を知事にも伝えていただいて整理をしていただきたいと思います。
●亀井企画課長
はい。
◎安田委員長
というところで、次に移ってよろしゅうございますでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
そうしますと、次にその他でございますが、８月23日の木曜日に本議会を会場にして関西広域連合議会が開催されます。既に皆様を初めとしました各県議会議員及び県内各市町村議会に対して、お手元の資料のとおり議長名で御案内しております。つきましては、各委員の皆様におかれましても、できるだけ多くの皆様が御参加いただきますようにお願いをいたします。
また、23日の夕方に開催されます関西広域連合との懇談会にもあわせて御参加をお願いします。
以上でございますが、そのほか執行部、委員のほうで何かありませんでしょうか。
○福間委員
今の関西広域連合の定例会ですけれども、ちなみに鳥取県議会では３名、議員がおります。山口議員、藤井議員、私と。一人頭、発言時間が４分間なのです、１人が。１人で４分発言なんてね。で、鳥取県議会では、今回はもう山口先生に一切、３人分ですから12分使っていただいて、山口先生にひとつ御発言をお願いしようということで、山口議員が鳥取の３人を代表して御発言をいただくという段取りになっておりますので、御報告申し上げておきます。
◎安田委員長
意味がわかりました。
○山口委員
意味がわかっても、それでも説明すると、今回は私がやらせてもらうと。その前は藤井さんがやられたと。それを次は福間先生がやると、こういう形のローテーションが一番いいと。
○福間委員
まあ、そうはいっても、そういう話ですから、まあまあ。
◎安田委員長
ありがとうございました。
そうしましたら、以上でよろしゅうございますね。
意見も尽きたようですので、以上をもちまして中国地方広域連合調査特別委員会を閉会いたします。
引き続き勉強会を開催しますので、執行部、傍聴者、報道関係の方は御退室をお願いします。御苦労さまでございました。
午前11時42分 開会
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