令和元年度福祉生活病院常任委員会議事録

令和元年10月7日会議録(確定版)

開催概要、資料はこちらです
出席者
(9名)
委員長
副委員長
委員
坂野 経三郎
常田 賢二
浜田 妙子
藤縄 喜和
市谷 知子
広谷 直樹
野坂 道明
川部  洋
由田  隆
欠席者
(なし)


説明のため出席した者
  宮本福祉保健部長兼ささえあい福祉局長、酒嶋生活環境部長、中林病院事業管理者、
  木本子育て・人財局長ほか各次長、局長、課長、関係職員
  
職務のため出席した事務局職員
  安養寺課長補佐、片山係長、細田主事


1 開  会   午前10時00分

2 休  憩   午前10時05分 午前11時05分 午前11時37分
         午後0時00分  午後2時15分  午後3時55分

3 再  開   午前10時17分 午前11時30分 午前11時41分
         午後1時00分  午後2時20分  午後3時59分

4  閉  会   午後4時15分

5 司  会   坂野委員長

6  会議録署名委員  市谷委員、川部委員

7  付議案件及びその結果
   別紙日程表及び下記会議概要のとおり


 

会議の概要

午前10時00分 開会

◎坂野委員長
 ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会します。
 本日の日程は、お手元のとおりですので、この順序に従って議事を進めます。
 初めに、会議録署名委員を指名します。
 本日の会議録署名委員は、市谷委員と川部委員にお願いします。
 それでは、ただいまから本会議に付託されました議案について審査を行います。
 付託議案は、日程に記載の8議案です。
 これから付託議案に対する質疑を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。

○市谷委員
 議案について質疑を行います。
 まず、議案第1号、環境管理事業センター支援事業についてです。
 これは、淀江産廃処分場設置の法手続に入るための設計測量予算ですが、今回の9,600万円の調査の中にもボーリング調査がありますけれども、これまでにも1億7,300万円をかけて何度も行われた調査の中にもボーリング地下水調査がありました。
 今回、これまでのボーリング地下水調査について黒塗りのものがあり、それについて知事が再整理して情報開示をすると議場で答弁されました。私は今回の予算案に盛り込まれたボーリング調査が今までの調査とどう違うのか、本当に必要な調査なのか、調査のやり方が適切かどうかを判断する上で、きょうの予算案の採決までに黒塗りだったボーリング地下水調査の開示資料をいただき、解説をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

◎坂野委員長
 どなたが答えられますか。

●山根循環型社会推進課長
 市谷委員から、これまでのボーリング調査と今回のボーリング調査の違いというお話がございました。
 これまでは環境管理事業センターとして条例手続の現在の事業計画案をつくるに当たって数カ所をボーリングして、地下の構造が処分場をつくれる地質かどうか等を調べているところです。その結果、確認はされているところですけれども、今後、法手続を行うに当たって、より詳細な堰堤をつくる下での地盤の強度とか、それから掘り込むときの、より詳細な設計をするための地質調査ですので、もちろんこれまでのセンターが行った調査というのは生かしつつ、より詳細に調査するものです。
 黒塗りということですが、きょうの報告事項に上げていますけれども、アセス自体は条例手続のときに事業計画書と、それから生活環境影響調査を行っています。その生活環境影響調査はセンター等が行ったボーリング調査をもとに、処分場の存在による地下水流動への影響はどうかという観点から調査して、そのデータについては開示しているところです。流向阻害ということなので、その周辺にどういう井戸があるか調査をしており、集めたデータというのは個人情報なので、その部分については非開示にしているというところです。これまでセンターが行った生活影響調査に係る部分のデータというのは当然開示もしていますし、生活影響調査書等々を御確認いただければごらんいただけます。

○市谷委員
 きょう、この黒塗りの資料だったものが一部開示されて配られていますが、この調査結果も引き継いでいくというお話だったのですけれども、私は今度の予算案との関係で比べたり、精査できないので、これについて解説していただけますか。これに補足説明は追記すると書いてあります。説明がないのでよくわからない。予算案を審議するに当たって、これを説明していただけますか。

●山根循環型社会推進課長
 報告事項を先に説明してもよろしければしますが、よろしいでしょうか。

◎坂野委員長
 わかりました。
 暫時休憩します。

午前10時05分 休憩
午前10時17分 再開

◎坂野委員長
 それでは、再開をします。

○市谷委員
 今度の予算というのは法手続に入ります。その前には県条例手続があって、その際、住民説明に使われた資料が、こういう黒塗りでしたから、次の手続に進む予算の賛否を決める際には、その黒塗りのものを知事が検討をして一部を出していくというお話もありましたので、きょうも出ていますから、ぜひその内容について解説していただいた上で、今回の予算の賛否について考えたいと思いますので、御説明いただきたいと思います。

●山根循環型社会推進課長
 常任委員会資料別冊をごらんいただけますでしょうか。鳥取県環境管理事業センターの情報開示に係る今後の対応についてです。
 センターでは、保有する情報の公開に関して、今後は工夫して対応するということですので、その概要を報告します。
 センターは、文書開示請求を受けた場合には、センターの情報公開規程に基づきましてこれまでも対応してきているところでして、個人の情報等については非開示として対応しています。非開示について、このたびいろんな御意見をいただきましたので、センターで検討し、今後の開示に当たっては開示方法を工夫する方針であるということです。
 具体的な工夫の例ですけれども、2で具体的な工夫例と書いていますが、どのような理由で情報を黒塗りしたのか説明を書き入れること。2ページをお開きください。例えば、個人の井戸の位置図で、所在地は個人情報ですので、個人情報ということを補足説明しながら、計画地の位置は開示すると。真ん中をあけているのは、これは事業計画地ですが、そういうことを説明しながら開示を工夫するということです。
 また、資料を1ページに戻っていただきまして、工夫例の(2)ということで、非開示情報と併記されている調査項目など、支障のない情報については細かく開示すること。これも例をごらんいただければと思います。また、行ったり来たりで申しわけございませんけれども、3ページをお開きください。個人の井戸台帳ということで、井戸を所有されている方のお名前ですとか、利用状況等について記載されている資料ですけれども、調査項目などの情報は消さずに開示の工夫をするということです。利用状況の欄などにおいて黒丸で消されている部分がありますが、1、2などの番号が入っていまして、該当するものに丸印をつけているといった資料です。
 また、4ページ、例3ですけれども、これは井戸の水位の変動図です。平成27年12月から平成28年6月までの個人の井戸の水位の観測データ等を取りまとめたものです。開示請求がございまして、そのときは、下に書いています平成28年11月に開示した実例で示していますけれども、黒塗りでした。水位データはその後も平成28年10月まで継続して観測しておりまして、その観測データについて別途開示請求があった際には、上に書いてありますけれども、平成29年1月に開示した図で既に対応済みというところですけれども、そのときには6月までのデータも含めて、図のように個人の井戸のデータに関しましては個人情報ですので、そこは消去して、それ以外の部分について既に平成29年1月に開示しているところです。
 なお、センターが平成28年11月に取りまとめました事業計画書や生活影響調査書については、センターが実施したボーリング調査等に基づきましてデータ等を活用して実施しています。その内容は説明もしていますし、データも解析して対応しているということです。
 平成26年に行った流向調査につきましても、そのデータについては開示しているということです。今回のものは生活環境影響調査に関連して、周辺の井戸がどんなものがあるかということで情報を収集したものですので、あくまでもこれは個人の井戸をはからせてもらったものです。事業計画書等々はセンターがボーリングした井戸等をもとに事業計画書、影響調査書を作成しているところです。

○市谷委員
 今、御説明をいただきましたが、こういう黒塗りだった状態で今まで住民の方に説明がされているということです。私はこういうふうに一部開示をされたということで終わりであってはならないと。私たちは今話を聞きましたけれども、これは住民の皆さんにはいつどのように説明されるのでしょうか。

●山根循環型社会推進課長
 先ほども少し申し上げましたけれども、事業計画書、生活影響調査書はセンターがボーリングをしたデータに基づいて説明しています。地下水については、処分場をつくることで、地下水の流れなどに阻害が出ないかということで、周辺の井戸がかれないか等を調べるということになっていますので、それについてはセンターが計画地内で掘ったボーリングに基づいて、その地下水の高さと、それから処分場の底面を比べて、地下水よりも基本的に処分場の掘り込む位置が高いと、地下水のところまでは来ないということですので、周辺の井戸がかれる等はないということで、ほぼ影響はないという結論を出しています。そういうことは事業計画書、説明会で説明していますし、今もセンターのホームページで影響調査書は確認いただける状況ですので、生活影響調査についての説明はされているものと認識しておるところです。

○市谷委員
 住民の皆さんにこういう黒塗りの状態の資料が出され、大丈夫ですという説明がされているので、説明しているからもういいということですけれども、こうやって今まで真っ黒塗りにしていたものを、一部ですけれども出てきましたと。開示できたことの理由、それから、これを見られて、住民の方が本当に大丈夫かどうかということを、もう一度やはり住民の皆さんが検証されると、そういう機会を私はつくるべきだと思いますけれども、いかがですか。

◎坂野委員長
 市谷委員、今、生活環境影響調査については結果が出ているということで、それについては由田委員も御理解をいただいていると思うのですけれども、市谷委員としては、その生活環境影響調査自体の黒塗りのデータが明らかにならないと、きちんとしたデータが出ないというふうにお考えでしょうか。

○市谷委員
 少なくとも、真っ黒塗りだったものがそうではなくなっているわけですから、これについてもう一度ちゃんと住民の方に説明されるべきだし、これを住民が見たときに、またどういうふうに思うかということも私大事だというふうに思いますので、大丈夫だというふうには言われているとは言いますけれども、もう一度住民の目で検証する、その機会をつくるべきだと思いますけれども、それをされるのかされないのかをもう一度確認します。

◎坂野委員長
 山根課長、御答弁の前に、今の御質問自体は、今回の議案の賛否には直接影響がない御質問だと判断をしますので、後ほどまた御質問いただきたいと思いますが、最後に山根課長の御答弁を伺って、これに関しての質疑は打ち切りたいと思います。

●山根循環型社会推進課長
 個人情報をどこまで開示するかということですので、やはりこの井戸の情報というのは個人情報ですので、黒塗りです。生活影響調査書等は、センターが行ったボーリングに基づいてしています。これはあくまでも条例手続ということですので、今後、法手続になれば、また改めて生活影響調査書、事業計画書等々を県に提出されますので、その折にはしっかり審査していきたいと思っています。センターもこれから住民の方に説明する機会が全くないということではなくて、環境保全協定等々の場で、またこれからも説明はされる機会があるということですので、これからも継続して、それ以外のことについても御質問があれば答えていくと聞いています。これからも引き続いて県としてはしっかり審査していきたいと考えています。

○由田委員
 大体わかりました。今までの意見を踏まえて、私は採決する際に、附帯意見をもう既に委員長に提出しています。何が言いたいかというと、いわゆる知事が説明するということがあったのですが、きょう出てきた資料は、これは県がセンターに指示とか指導をしてセンターが出した資料なのか、センターですよね。だから県が指導して出したとしたら、これからもセンターと県の関係でいったら指導する立場にあるわけですから、さっきの説明でいえば、今後こういう内容を県がするのかセンターがするのか、それとも合同でするのか、そのあたりのことを少し聞かせてもらえたらありがたいです。

●山根循環型社会推進課長
 今後の説明ですけれども、事業計画の説明は事業者ですので、センターが事業計画については説明するということになろうかと思います。その事業計画自体の安全性等についてはセンターが説明するということですけれども、ただ県としても処分場をめぐる現在の状況等々につきまして御質問があれば、説明責任を果たしていこうと考えています。

◎坂野委員長
 それでは、質疑が出尽くしたようですので、付託議案に対する討論を行っていただきます。

○市谷委員
 各議案について討論を行います。
 まず、議案第6号、保育資格のない子育て支援員の配置を5年延長するものですが、賛成できません。
 これまでも県は保育士不足を理由に、国に先んじて保育資格のない人を現場に配置してきました。そのことで保育の質を低下させてはならないからと、4年の期間限定とのことでした。ところが、その期限が来ても、保育士が足りないので今回5年延長するとのことです。また、保育の質への不安を抱えながらの5年間がスタートすることになります。
 県はこの間、保育士不足解消にどんな努力をしてきたのでしょうか、県がとったアンケートでも、保育士の7割がやめたいと思い、一番の悩みは仕事の割に処遇がよくないということでした。そうであるならば、切った期限内に現場で働く保育士がふえるよう、保育士の処遇や配置基準の改善が必要で、私も繰り返し求めてきましたが、県独自の新たな改善策をとりませんでした。結果、現場で働く保育士は微増にとどまり、有効求人倍率は高いまま、それで保育士が足りないから無資格者の配置を延長しますでは、余りにも無責任だと思います。
 保育中の子どもの死亡事故は保育士配置基準を満たしていない認可外施設が多く、無資格者をふやすことは子どもを危険にさらすことです。子どもの安全のための最低限のルール、保育士配置基準を守らないでもよい、無資格者を充てればよいなどという条例は本来つくるべきではありませんし、この間まともに保育士の処遇改善もせずに無資格者配置を延長するなどもってのほかです。よって、本議案には反対です。
 次に、議案第7号、県営住宅の条例改定です。
 国は保証人が得られないことで、公営住宅に入れないことはあってはならないと、原則保証人規定を削除するとしました。しかし、知事はあくまで保証人が必要だとし、保証人が得られない人はお金を払って保証会社の保証を受けるようにと今回提案しています。しかし、県営住宅に入るのは低所得の方ばかりで、だから家賃も低く抑えてあるのに、保証を受けるために新たにお金を払えというのは本末転倒ではないでしょうか。
 パブコメでは、生活保護や低所得者は保証人を不要とすべきとの意見があり、私もそう思います。特に支援者が周りにいないことが前提となっている生活保護受給者が保証人を探すのは本当に困難で、以前議場でも取り上げましたが、保証人が得られず精神的に追い詰められて自殺された方もあります。なぜ保証人が必要なのか。滞納家賃の立てかえと緊急時の連絡のためと言います。しかし、国は保証人がいなくても緊急連絡先を登録している自治体があると、それを推奨し、鳥取県でもやっています。保証人でなくても緊急時の連絡先確保はできるということです。
 また、家賃滞納について、現在、県は滞納2カ月から相談に乗り、福祉制度も紹介し、住み続けられるように手当てしていて本当によいことだと思います。しかし、保証会社、家賃滞納が発生したら入居者にかわって6カ月間、家賃を県に立てかえ払いをしてくれるので、その間、県が相談に乗ることはなくなります。しかし、結局最後は保証会社が入居者に滞納家賃を払うよう請求しますから、県が生活相談に乗ったときには滞納家賃が雪だるまとなり、追い出さざるを得なくなってしまった、そんなふうにしてはならないというふうに思います。
 国の調査では、鳥取県でも保証人が得られないがために、県営住宅に入れなかった方があったとのことです。そうであるならば保証人規定を削除して、安心して県営住宅に入れるようにするのが知事の務めですし、ほかの8道府県では保証人規定を削除する方針です。やる気の問題です。保証人規定を残すことに固執し、県民の住まいの権利を脅かす本議案には賛成できません。
 次に、議案第8号、天神川流域下水道条例改正です。
 公営企業会計に移行すると言いますが、それによって独立採算が求められ、県職員の事務作業はふえ、一般会計繰り入れはしにくくなります。一般会計繰り入れがしにくくなれば、関係市町は住民の負担金がふえる危険性があります。
 そして、今回の公営企業会計化は、やらなかったら国の交付金を出さないと安倍政権がお金でおどしつけてやらせていることです。おどして上から独立採算を迫り、民間企業のもうけ口をふやす民営化と住民の負担金値上げに向けての地ならしです。住民生活に不可欠な下水道事業の公的責任を失わせていく本議案には賛成できません。
 次に、議案第9号、医師養成確保奨学金について、今後、県内で臨床研修をしなければ返済免除しないというものです。
 県内の医師確保が目的だから県内での臨床研修は当然だとか、県内で研修をしている医師が県内に定着しているといいます。しかし、医学部に入学したての学生が、6年後の臨床研修の場をあらかじめ決定することは非常に困難で、みずからが身につけたい専門性との関係で臨床研修病院を選びますから、県内では得られない専門性を身につけてから鳥取県で働きたいという学生をこれまでは受け入れが可能でしたが、それができなくなります。奨学金の対象を限定すればするほど、むしろ手を挙げる人が少なくなる、多様な専門性を持った医師の確保がしにくくなる、そのことは鳥取県の医療の向上にとって損失だと思います。医師にとって専門性は命です。むしろ奨学金の対象を広げ、お金で縛るだけではなく、鳥取にとって必要な医療とは何かを伝え、育てていくことが必要ではないでしょうか。
 そして、今回の奨学金以外にも2つの医師養成奨学金があり、既にそれは県内臨床研修が義務づけられていますから、むしろ別のチャンネルを残しておくほうが医師確保の幅が広がるのではないでしょうか。よって、本議案には賛成できません。
 最後に、議案第1号、補正予算です。
 がん対策や受動喫煙防止対策、高齢者の交通事故防止対策などは評価できます。しかし、次の事業があるため、賛成できません。
 まず、生活保護費のシステム改修費です。生活保護受給者の医療費データの活用や生活保護の廃止理由を細かく調査するといいますが、それをどう使うのでしょうか。必要な医療が受けられなくなったり、生活保護が受けづらくなったりする危険性があり、賛成できません。
 そして、今回、淀江産廃処分場設置の法手続に入るための予算が初めて計上されています。淀江町民約1,000戸の飲み水となっている福井水源地近くでの淀江産廃処分場計画を進めることの是非が問われている予算です。法手続に入れば、その許可権限は知事であって、県議会にはありませんから、淀江産廃はだめだと言う議員は、今意思表示しなければ、その機会を失うことになりかねません。
 今回は調査費用だから、安全のための調査は必要だからと言う議員もいますが、今回の調査は処分場をつくるための測量設計調査であって、住民が一番心配している地下水流向調査はありません。既に先ほども御紹介がありました環境アセスも、地下水流向調査も終わり、それを引き継ぐと知事は言います。しかし、今まで住民説明に使われてきた環境アセスは、住民からずさんさが指摘され、そして先ほども話がありました地下水調査は黒塗りで、それを今回開示するとにわかに言い始めましたけれども、きょうこれが出ましたけれども、住民には全く説明がされておりません。この状況で住民を欺いたままでどうして法手続に進めることができるでしょうか。
 新たな地下水の調査をすることを知事が議場で言っておりましたが、福井水源地に汚水が流れる危険性があると指摘する鳥大名誉教授で、米子市水道局の元顧問で、一番米子の水に詳しい吉谷先生の話はまともに聞かずに、今後も聞かないとの答弁でした。なぜ一番詳しい学者の話を聞かないで、わざわざよそから呼んでくるのでしょうか。知事は安全にかかわるものがあれば体を張ってとめるなんて言いながら、その危険性があるかどうかの調査をちゃんとする気がないのではないでしょうか。
 また、住民合意はどうでしょう。県条例手続で関係6自治会のうち2自治会が反対し、事業者、環境管理事業センター自身が説明不十分だったと認めているのに、知事は関係住民の理解を図る場である条例手続を打ち切ったままです。そして知事は、今後も直接住民の声を聞くとは言いませんでした。片山知事が中断していた公共関与の産廃処分場設置をわざわざ平井知事が復活させておきながら、不安に感じている住民に会おうとしない、そんなことで何が体を張ってとめるですか。余りに無責任だと思います。私は知事失格だというふうに思います。
 他県では、鳥取県同様の公共関与の産廃処分場で遮水シートの破れ、またリサイクルが進んで産廃のごみが減り、ごみが足りなくなって経営破綻し、巨額の県費を投入せざるを得なかった例が幾つかあること。また、山川議員の調査で、近県ではむしろ産廃の受け入れの可能性が広がっていることが明らかになりました。知事はそれらを知りながら、遮水シートは破れません、他県での受け入れが困難だと住民に間違った情報を伝え、県内に産廃処分場は必要なのだからと淀江町民を追い込んできました。平井知事を先頭にした、淀江町民に対する集団いじめです。
 自分の県で出したごみは自分の県で処分すべきと、あたかも県民がごみを出しているように言いますが、県内中間処理場のごみは他県からも入ってきています。新たな産廃処分場の設置は県民が出したごみの処分ではなくて、排出もとの大企業の産業ごみの捨て場をふやし、全国で産業ごみをふやすことになります。新たな最終処分場をつくらないことこそが、全国各地への貢献です。市民生活で出る一般廃棄物と違い、産廃は企業活動による利益の結果出たごみです。産廃の受益者は企業です。だからこそ排出者である企業自身が出たごみの処分をどうするのか、処分費用や環境負荷を減らす生産活動にさせていく、その企業の社会的責任を果たさせていく、そうした排出者責任を全うさせ、それをチェックするのが企業から独立した行政の役割です。それなのに行政が、県が税金で産廃処分場を肩がわりすれば、企業側はごみ削減の努力なしの捨て放題、ごみ不足で産廃処分場が赤字になっても、ごみが集まらないと困るから、企業の搬入料金の値上げは簡単にはできません。赤字になったら、あとは税金で穴埋めすると知事は答えています。淀江、大山の豊かな環境にも県財政にも大穴をあける気でしょうか。
 なぜ計画地が今の淀江になったのか、以前、環境管理事業センターは、水源地付近は産廃処分場の適地ではないとし、合併前の淀江町も適地はないと返事をし、それを県も知っていました。それなのに今の淀江に決まったのは、現地で西部広域から委託を受けて一般廃棄物処分場を運営している環境プラントがやりますと手を挙げたからです。環境プラントが一般廃棄物処分場を適正に管理しており、安心・安全に運営しているノウハウを活用できるから、それが理由でした。既に淀江産廃処分場は、約22億円かけて環境プラントに委託することが決まっています。しかし、この環境プラント、違法ごみ処理が発覚しました。でも、掘り起こしてのまともな調査も、当時の社長の話を聞くことも、知事はずっと拒否したままです。環境プラントがちゃんとやっていないのに、なぜ淀江なのですか。今でも環境プラントをチェックできない知事に、産廃処分場のチェックができるのでしょうか。
 そして、産廃予定地は西部広域の一般廃棄物処分場の3期計画地です。一般廃棄物処分場以外の目的外使用を禁じている開発協定に違反します。産廃処分場にしても、環境プラントは産廃で稼げるからいいかもしれませんが、あと10年ともたない7年と言われている西部広域の一般廃棄物処分場の場所も設置費用も何の展望もありません。このままでは西部地域住民の日常生活に重大な悪影響が出ることが大変心配されます。こんな道理のない産廃処分場の計画は、一旦立ちどまるべきです。前に進める予算など認めるわけにはなりません。少なくとも淀江産廃処分場は選挙のときに反対だと言った議員は、ここでこの予算に反対しなければ住民を裏切ることになると思います。よって、私は本議案第1号に反対であることを述べ、討論を終わらせていただきます。

○野坂委員
 議案第1号の環境管理事業センター支援事業の予算に対して、附帯意見をお願いしたいと思いますので、採決後ということになると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

◎坂野委員長
 その他、御意見ありませんか。

○市谷委員
 私は1号議案に反対ですけれども、その附帯意見があることで、皆さんが賛否を判断されるのであれば、附帯意見について採決の前に議論されたほうがいいと思います。

◎坂野委員長
 議事整理上、採決の前に附帯意見を付すことを前提に意見調整を図ることは行っておりませんので、附帯意見については採決後にしたいと思います。
 その他、ありますか。
 由田委員はそれでよろしいのですか。

○由田委員
 今、討論でしょ。

◎坂野委員長
 はい。(市谷委員「附帯意見について…」と呼ぶ)

○由田委員
 附帯意見は、もう既に委員長に私の意見はお渡ししていますから、皆さんで御議論いただきたい。野坂委員も出しているようですので、自民党案なのかどうかわかりませんが、あわせて御議論いただければと思います。決してその附帯意見のどうこうで、今回の1号議案の可否に影響を与えるものと思っておりません。

◎坂野委員長
 それでは、討論が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
 まず、議案第1号、令和元年度鳥取県一般会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成多数です。したがいまして、議案第1号は、原案のとおり可決すべきものと決定をしました。
 それでは、附帯意見についてお諮りします。
 由田委員、野坂委員から発議がありました議案第1号にかかる附帯意見案を皆様にお配りいただきたいと思います。
 それでは、野坂委員、附帯意見案を読み上げてください。

○野坂委員
 淀江産業廃棄物管理型最終処分場事業計画については、処分場の必要性及び安全性に関し住民理解がさらに深まるよう、地元住民に寄り添って、事業主体である鳥取県環境管理事業センターだけではなく、最終的に許可を判断する県としても、丁寧に調査を行い、しっかりと説明責任を果たすこと。

◎坂野委員長
 続きまして、由田委員、附帯意見案を読み上げてください。

○由田委員
 委員長、案を読み上げろということですが、少し説明を加えてよいでしょうか。

◎坂野委員長
 はい。

○由田委員
 もともと私個人の意見ですので、当委員会でこの附帯意見を出すということになれば、当然議論の中でいろいろ委員にもんでいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。特に今回は野坂委員からも案が出ていますので、両意見を皆さんで御議論いただければと思います。
 議案第1号の環境管理事業センター支援事業は、鳥取県が環境管理事業センターに9,600万円を補助・貸し付けし、産業廃棄物処分場の整備に当たっての調査・設計を行い、地元住民への説明にも活用するものです。
 今回の補正予算の調査にはボーリング調査が含まれていますが、これまでも、県費を使って環境管理事業センターがボーリング地下水調査を行っています。これは私が議員になるまでのことですが、この間の説明で理解しました。しかし、今までに行われたボーリング調査は「黒塗り」で、情報開示されていません。このままでは今回の補正予算による新たなボーリング調査の必要性の判断をすることも、これは市谷委員も同様な趣旨で発言されています。また、新たなボーリング調査と比較検討をすることもできず、ひいては住民の不信感を払拭することもできません。
 現に知事は、今後は住民と県、あるいは環境管理事業センターとのそごを、あるいは誤解を、もっと言えば信頼を高める努力をしなければならないという答弁もありました。知事はこのたび、「黒塗り」調査資料の情報開示について再整理すると答弁しています。そうであるならば、直ちに情報開示の検討を進め、「黒塗り」調査資料を公表し、住民や議会に説明し、広く県民にその検証を委ね、今説明を受けたところですが、私は、それが終わるまでは、今回の補正予算による調査の執行を凍結する、あるいはその住民説明等を十分にした上で9,600万円の事業執行をお願いしたいという趣旨でこのたび附帯意見を出すことになりましたので、どうぞ御協議をお願いします。

◎坂野委員長
 それでは、2つの案につきまして、御意見はありますか。

○野坂委員
 まず、由田委員の附帯意見案についてですけれども、1、ボーリング調査の黒塗りの情報開示と今回の予算との関係というのは、先ほどの説明で御理解いただいたと思いますので……(「私はここでは、ただ、今は、ごめんなさい」と呼ぶ者あり)御理解いただいたのだろうなと思っていまして、であれば、ここの文章というのは要らないのではないかと。
 2点目は、今、補正予算を委員会採決で可決しましたけれども、可決した予算について執行権をとめる権限というのは議会にはありませんので、要するに、議会の役割というのは、予算の賛否で意思を示すということだと理解しておりまして、あと、可決した予算について予算執行をとめるという表現はいかがなものかと思います。この2点で、附帯意見案についてどのようにお考えなのかと思っています。

○由田委員
 いいでしょうか。
 野坂委員の言われる趣旨、1番目については今説明を受けたわけですから、おおむね理解しました。
 ただ、私が言いたいのは、先ほども質疑の中でも意見を言わせていただきました。知事もこの間の情報開示のあり方については不十分であった、精査の上、出せるところは出していきたいという御答弁もされています。だとすれば、予算提案権を付されている知事が、県民の前、議場であの御答弁をされたことは大きな、重たい意味があると思います。
 であるとしたら、私はこの常任委員会で、決して野坂委員が言われることは否定しません、そんなに足かせするべきものではないと思いますけれども、私の意見としてはここまで言わせていただいて、あとはこの委員会で議論をした上で、予算執行するまでに附帯意見として地域住民に十分説明するように県当局としてセンターに求めたり、そういう努力はあってしかるべきだというふうに思って、この附帯意見を出しました。決して私のもの全てについて、皆さんに御賛同いただきたいと思っていません。合議の上で野坂委員の附帯意見、あるいは私の趣旨もそんたくいただきながら御議論いただければと思っています。

○野坂委員
 わかりました。多分同じ思いで意見案というのは書かせていただいておるのだろうと思いますけれども、住民理解がさらに深まるためには何をやっていくのか、さらにその深めるプロセスにおいて、地元住民に県が寄り添って、環境管理事業センターばかりではなくて、県もしっかりと丁寧に調査を行い、説明責任を果たすと、こういうことで由田委員の言われることと私は同じかなと理解しています。

○由田委員
 私の部分でいえば、最後の行がある意味肝になっているところです。本来であれば、十分説明の上、予算執行してほしいことを言いたいのですが、この常任委員会、あるいは議会でそういう足かせ、手かせはできかねる、できにくいを含み考えれば、少なくとも私のここの文言は修正していただいていいです。住民に理解するよう十分に努力するとか、それは今ここで文案を全て書き直したり、そういうことをする時間があればしていただいて結構ですが、例えば1つの案として、委員長、副委員長に、今の議論に加わっていただける、皆さんの意見を聞きながら附帯意見を取りまとめていただいても私は構いません。私の思いは述べました。

○野坂委員
 知事の答弁ということで、今まで必ずしも説明が十分ではなかったと、私はそういうふうには聞いておりませんで、例えば十分に説明するために鳥取県の場合は方法に加えて県条例、さらに丁寧に住民に説明をするという条例を持っています。その条例に基づいて地元説明会等を何十回もこなしてきていて、本来、法の求めるところではないわけですけれども、そういう丁寧な手続条例も持って、その条例に従って実行している。さらに、その手続が終了して、客観的な判断をしてもらうために第三者機関を持っていて、その審議会からも答申を得ている。それは十分に丁寧なプロセスをやってきている、説明をしてきているという具体的なことだと思うのですね。しかしながら、最後までやはり理解していただけなかった方もいらっしゃると、そういうことに対して、さらに今後でき得ることはないのかみたいなものをこれから真摯に検討してみるという答弁だったと思うのですよね。今までが不十分であったら、こんな予算は、今までの調査、あるいは今までの信用性、信頼性に疑念があるということであれば、いわゆるこういう予算に賛成できないわけですから、賛成して、さらにこれからの執行に関しては、実施主体である環境管理事業センターだけではなくて、県も地元に寄り添って、さらに丁寧な調査を行ったり説明責任を果たすということですから、これ以上の文言はないのかなと思っています。

○浜田(妙)委員
 執行部の皆様は、これまで住民の皆さんに対して、それから最終処分場をつくるに当たって相当の御努力と、それから時間をかけてこられたと思います。ただ、残念ながら住民の皆さんの不安は拭えるどころか深まった部分もあって、それが不信感にもつながってしまった。それに対して、知事は、きちっともう少し何かやることがないだろうかということで、この黒塗りの部分をできる限り開示をする、そしてまたもう一つ、特に水の問題について不安をお持ちでしたから、そこの部分についてもう一度、県独自のものを法的な手続へ入る前にきちっとやりましょうと言われたのだと思います。それが済まないと、住民の皆さんの不安は、逆に言えば拭い切れないとも私は思います。
 だから……(「今、予算は可決したのだから」と呼ぶ者あり)もちろんそうです。本予算執行に当たって……(「執行権は議会にないのですよ」と呼ぶ者あり)もちろん。だけれども、執行権に対して議会は物が言えるわけですから、だから附帯意見の中で触れる内容について言わせていただきたいと思います。
 凍結とまではなかなか言いづらいと思いますが、私自身は地質調査というのは徹底してやってほしいと思います。ただ、それに基づいて1ミリ、2ミリ単位の詳細な設計図をこれから描いていかれるというふうに伺っています。そこを同時進行でやると、十分な地下水調査をこれからやるのだというふうに知事はおっしゃってくださいましたから、それは何のためにやるのかというふうなことになってしまうので、執行については、特に設計予算については、住民の理解を進めつつ、慎重にやってほしいと。設計を完成させる時期をどうするのかとか、そういう部分までも配慮が必要ではないかなと思ったりするものですから、補正予算による調査の執行はということになっていますが、調査だけではなくて、設計図をつくっていくということですから、そこの部分については「住民の理解を進めつつ」というふうな文言にかえていただけるといいなと思ったりします。

○広谷委員
 今はもう附帯意見の中身についての議論だと思っていますけれども、執行権のことは今皆さんおわかりになっておるところだと思うので。その附帯意見の中身については、やはり住民にしっかりと説明責任を果たしていただくということで、今、野坂委員の案が出ています、この環境管理事業センターだけではなくて、県もあわせてしっかり住民に調査、あるいは説明責任を果たすという案で、僕はいいと思っています。

○川部委員
 私も野坂委員が出した案で十分だと思っています。由田委員が出されたほうですが、由田委員は理由はよくわかっておられるとは言われました。けさ方も、淀江町の母親有志から届いたファクスを私は見て、これらについて執行部からもいろいろ説明を聞きました。やはりきちんと調査をして結論を出して今回やっているのだけれども、住民からいろんな意見が出て、今回の黒塗りに関しては、出せないところがあるけれども、調査結果は大丈夫だという話の中で、疑念が残るから、見せれるところは見せましょうというふうな私は理解でいるので、これについては、私はもうクリアできていると理解しています。なので、今、やはり住民不安がある中で、センターと県が一緒になってしっかり説明責任を果たすということでの附帯意見で十分だと考えています。

○由田委員
 では、最後に、趣旨は同じ方向を見ておるものだと理解します。ただ、知事も言われたように、どう住民の信頼を取り戻していくか、この間、自治公民館、それから住民の方、そこが肝だと思います。そこをどのように附帯意見の中で担保させていくか、それが今、野坂委員が出した分でそれはいいと広谷委員、川部委員も言われたけれども、やはり事業執行するまでに、もちろんすぐ同時並行でかかるかもわからないけれども、のり弁当の問題が少なくてもこれで済んだということではなく、せっかくこの委員会に出てきたことは停滞なく事業センターあるいは県が該当者に説明する努力、やはりそういう姿勢がない限り、この住民との信頼関係というのは、僕は高まっていかないと、旧態依然とした取り組みや体制ではいけないと思うので、せっかく一歩前進したのだから、それは議会だけではなく、委員会だけではなく、住民説明にも生かしてほしいという趣旨です。それは野坂委員が出された分のことも、ここで触れられておると言ってしまえばそうかもわからないですけれども、やはり速やかに停滞なく住民説明に信頼回復のために、県当局、あるいは事業センターに努力いただくという趣旨が盛り込まれたほうが、よりわかりやすい附帯意見になると思っていますので、あとは皆さんにお任せします。

◎坂野委員長
 その他御意見ございませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、議事を整理するため、一旦ここで暫時休憩します。

午前11時05分 休憩
午前11時30分 再開

◎坂野委員長
 再開します。

○由田委員
 休憩前に引き続いて、この附帯意見について述べます。
 休憩前に私の案として附帯意見を出しましたが、いろいろ議論の結果、一部を修正して修正案にかえていきたいと思っています。それも野坂委員が出された附帯意見について、加筆をさせていただきたい趣旨で私の修正案ということで御理解をいただきたいと思います。その趣旨を説明します。
 野坂委員が出された附帯意見の内容は、この間のセンターや県のとってきた態度、行動に瑕疵がないというのは私も理解します。その上でこういう附帯意見が出てきました。それに加えて、今回加筆を求めたいのは、やはり新たな議案がこの9月議会で出されました。1つには、過去の、いわゆるのり弁当的な一面全面黒の情報開示のあり方では、やはり住民理解ができないことを議場でも議論が進み、知事も精査の上、できるだけ情報開示することが住民理解を求める一歩として信頼関係を構築していきたいというのは本会議で述べられたとおりで、そこにかかわって今回この一部の情報開示、過去全面黒塗りが部分的にもわかるようになりました。であるとすれば、やはり関係住民、広く県民に今の事態を知っていただいて、今後、十分説明に努力いただくということで、以下加筆を提案します。本文を読みます。
 前段は一緒です。淀江産業廃棄物管理型最終処分場事業計画については、処分場の必要性及び安全性に関し住民理解がさらに深まるよう、地元住民に寄り添って、事業主体である鳥取県環境管理事業センターだけではなく、最終的に許可を判断する県としても、「過去の調査資料」、これが加筆です。過去の調査資料を公表し、丁寧に説明をすることという部分で提案をさせていただきたいと思います。

◎坂野委員長
 ただいま由田委員から修正案の御提案がありました。これに対して御意見のある方、挙手をお願いします。

○野坂委員
 「過去の調査資料を公表し」ということですけれども、基本的に公開できるものは全部公開していると理解しています。今回の部分は、住民の個人の井戸に関する個人情報というところで、個人情報保護の観点から黒塗りになったと理解しておりまして、過去の情報を公開しということになりますと、あたかも過去の情報を公開せずに事業が進んでいるという誤解を与えかねないということですので、私は提案させていただいた原案で御理解をいただきたいと思います。

◎坂野委員長
 その他、御意見ございませんか。

○浜田(妙)委員
 どうしても住民理解がどこまで進んでいるのかを横にらみしながら、この問題については配慮が必要になるのかなと思ったりします。
 先ほど、住民の皆さんにおいて反対意見が一部であったとしても、その人たちへの配慮をどこまで誠意を持ってやれるかということが、これまで気づけなかった不安だとか、それからこれまでの信頼を取り戻すということにつながっていくのかを考えたときに、そうした反対をされる皆さん方への配慮をすると、反対のレベルの理解がどの程度進んだのかということについて横にらみしながら予算執行がされたほうがいいのではないかなというふうに思うものですから、「予算執行に当たっては慎重に」ということの文言を1つつけ加えていただけたらなと思いますが、皆さんはいかがでしょうか。

◎坂野委員長
 それは修正をさらに加えるべきだということですか、それはまた第3の案が出るということですか。野坂委員の案のどこを修正するかをおっしゃっていただかないと、3つの案でまた検討しないといけませんので。

○浜田(妙)委員
 「丁寧に調査を行い」の後ですね。

◎坂野委員長
 「丁寧に調査を行い、」で、どのような。

○浜田(妙)委員
 「予算執行に当たっては、反対意見」……(「住民理解だ」と呼ぶ者あり)「住民理解を深めつつ」というふうに。

◎坂野委員長
 そうしますと、また新たな案が出るということですので、議事を整理しますので、暫時休憩します。

午前11時37分 休憩
午前11時41分 再開

◎坂野委員長
 それでは再開をします。
 ただいま浜田委員から修正案が御提案をされますので、浜田委員、修正案を御説明ください。

○浜田(妙)委員
 それでは附帯意見の修正案を読ませていただきます。
 淀江産業廃棄物管理型最終処分場事業計画については、処分場の必要性及び安全性に関し住民理解がさらに深まるよう、地元住民に寄り添って、事業主体である鳥取県環境管理事業センターだけではなく、最終的に許可を判断する県としても、丁寧に調査を行い、予算執行に当たっては、しっかりと説明責任を果たすこと。

◎坂野委員長
 今、浜田委員から修正案が提案されました。現在、野坂委員の案、由田委員の修正案、そして浜田委員の修正案、3つの附帯意見案が出ている状況です。この案につきまして意見交換させていただきたいと思いますので、御意見のある方は挙手にてお知らせください。

○川部委員
 本当にいろんな議論がなされて、今、こうやって附帯意見について内容を検討している、思いは一緒だというふうな前提の中で意見を言わせていただきます。
 由田委員の案については、野坂委員と同じ意見で、過去も調査資料はきちんと公表してきた、あくまで今回は個人情報に係る部分をどういうふうに表現したかというところなので、あえてこれは入れなくていいと私は判断します。
 浜田委員の案については、我々この附帯意見は、やはり予算執行に当たって議会としての意見を付すということなので、あえて入れる必要はないのではないかと思います。

◎坂野委員長
 その他、御意見ある方、ございませんでしょうか。

○由田委員
 川部委員の御意見、よくわかりました。百歩譲って私の部分でいったら、野坂委員が御指摘いただいたように、この過去の説明責任というのは十分果たしてきておるということではそうかもわかりません。でもその説明責任の中で関係資料を出した部分について訂正が今回行われたので、その意味です。もっと言えば、丁寧に調査を行い、しっかりと説明責任を果たすことという原案の野坂委員の附帯意見とて、県がすべきことなのか、事業センターがすべきことなのか、これとてしっかりと説明責任を果たすことというのは、生活環境部長がされたり次長がされたり関係職員がされることを指して言っておるわけではないでしょ。包含的にセンターも県もそういう姿勢で取り組んでほしいという野坂委員の意見ですよ。でも、しっかりこの調査を行って出た資料について、主体は事業センターです。では、この野坂委員の意見とて、この文言だけで見たら、県がしっかり調査内容を説明しなさいとも読み取れる。いや、そのように言っておられる。だから、そこの整理もなかなかアバウトの状態の中で、今、私たちは議論をしていますからね。
 だとしたら、私が言ったこの調査資料も、これは法に基づいて調査をし、その結果について法に基づいて公表した。でも、その部分的に精査をした後、こうなったのだから、これも決して過去の否定の言葉にはならないですよ。これからも過去の調査資料を公表しというのはそういうこと。もちろん法に基づいて公表するのですから、何にもかんにも公表しろとは、この文言でも言っていません。そこは御理解いただいた上で、この後の3案で可否を議論されたらいいと思います。
 繰り返して言いますけれども、野坂委員が出された、しっかりと説明責任を果たすことというのは県当局に言っていることですからね。でも県当局は今の段階ではその任にない。事業センターが説明責任を果たすということで、そこを県が指導してそうさせるという意味ですよ。

○野坂委員
 これから予算が可決されて、事業センターがさらに詳細な調査と設計という作業に入っていきます。この過程がなされないと、確かに設計上、さらに詳細な調査上、安全な施設なのかどうなのかという判断の大きなところになりますから、県としては法手続に入っていって、それが本当に安全なのかどうなのかというのを判断する立場にありますよね。だから、その過程においても、法手続を求めるところ以上に、可能な限りやはり住民に寄り添って、法が求める調査というのもあるのでしょうけれども、丁寧に調査をして、説明責任はしっかり果たす。説明責任をしっかり果たせというのは、可能な限り情報公開しろということであり、それは当たり前だといえば当たり前なのかもわかりませんけれども、ただ、由田委員が言われるように、早く言えば、議場で議論になったら、一部が開示されたものが出てきたではないかというところに対する指摘だと思うのですよね。だから、私の案というのはそれらも踏まえて、議会の議論も踏まえて、しっかりとした説明責任を果たせと表現しているということです。多分こういう大きな事業に進もうとしているわけですよね、一部に不安の方もいらっしゃると。ここでやはり議会がより多くの意見で意思を示すというのは重要だと私は思っておりまして、そういうお二人の意見も十分包含したものになっていると私は考えていますので、由田委員、浜田委員にもぜひとも御理解をいただけないかなと思います。

○由田委員
 わかりました。ただ、ここの文言では、最終的に許可を判断する県としても、結局、今後議会が可決をしたら9,600万円の予算をもとに粛々と事業執行を行い、その結果について丁寧に調査を行い、しっかりと説明責任を果たすことということでいえば、もう繰り返しませんけれども、新しく出てきた今回の情報開示ということに全く触れられていない、そのことをもとに住民の説明をしてくださいよという部分はここには書かれていない。これらの9,600万円の予算執行上得られた調査内容については、丁寧に住民に説明をしてください、これからのことを言っていますけれども、過去の部分については、この附帯意見の中には出てきていないので、あえて僕が過去のという調査資料についても、これは法に基づいてやってくださいということで触れたのであって、野坂委員のこの中の過去の部分を補完する形で加筆をしました。もうこれ以上言いません、あとは可否でお願いしたいと思います。

○浜田(妙)委員
 私からも少し説明させていただきたいと思います。ダブっていることも明らかです。あえてそれもダブらせて書くという意味を少し説明させていただきたいと思います。
 予算が通りますと、強引に工事へなだれ込んでしまうのではないかという不安をすごく皆さんがお持ちだと私は理解しています。工事になだれ込んでしまわれると、もう取り返しがつかないという不安もお持ちだと知るときに、まだ法的手続前の地下水の調査もありますし、より慎重に石橋をたたいて執行をされていくという、先ほど申し上げた不安に対して、議会もきちっと注視していますよ、とあえて示すために入れさせていただいたのです。ここの部分を理解していただきたいと思います。

○野坂委員
 今回の予算は可決したわけですが、このまま附帯意見の表現で、事業になだれ込むみたいな不安がある、不信があるみたいな御意見だったと思うのですけれども、今回は調査と設計ですから、これから事業費とかいろんな関連予算が出てきます。その都度、議会は判断するところがありますよね。ですから、これを認めたからといって、今後の予算が全部そのとおりになるということはあり得ませんから、議会の判断というのは適宜示すところという場面はいっぱいあるわけですよね。ですから、今回の予算を云々というのが私は当たらないのではないかと。今回の予算を認めると事業になだれ込んでしまうとか、突き進むとか、そういった表現はおかしいのではないかと。
 さらに言えば、これは事業を進めろと可決したわけですから、事業を進めるのを阻害する附帯意見というのは、それは可決した議会の意思に対して不適切ですよ。

○浜田(妙)委員
 知事もおっしゃいましたけれども、住民の皆さんの不安に対してどれだけ誠意が尽くせるかという問題だと思っています。

○広谷委員
 附帯意見の中身、内容についていろいろ御意見はあるのですけれども、この際、可否を決めたらと思いますけれども。

◎坂野委員長
 それでは、可否を決めたらどうかという御意見もありますし、もう随分議論も尽くしてきたかのように思いますので、ここで採決をとりたいと思います。
 まず、由田委員から発議のありました修正案に対して、賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成少数です。
 次に、浜田委員から発議のありました修正案に賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成少数です。
 次に、野坂委員から発議のありました案のとおり、附帯意見を付することに賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成多数です。よって、議案第1号については、野坂委員から発議のありました案のとおり、附帯意見を付することに決定しました。
 次に、議案第6号、7号、8号、9号について、原案に賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成多数です。したがいまして、議案第6号、7号、8号、9号は、原案のとおり可決すべきものと決定をしました。
 次に、議案第2号、3号、5号について、原案に賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成全員です。したがいまして、議案第2号、3号、5号については、原案のとおり可決すべきものと決定をしました。
 続いて、請願・陳情の審査を行います。
 今回は、新規分の陳情1件の審査を行います。
 それでは、まず、陳情元年福祉保健第15号、持続可能な年金制度の構築を求める意見書の提出について審査を行います。
 御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いします。

○市谷委員
 採択を主張します。
 本陳情は、国民が生活できる年金制度にしてほしいというものです。
 厚労省が8月27日、5年に1度の年金財政検証結果を公表し、今後100年間の年金財政と給付の見通しを提示しました。モデル世帯では、65歳で受け取る年金は、現役世代の平均収入に比べて現在は6割ですが、それが平成27年から28年後には5割程度に低下し、経済成長や雇用が進まないと5割を割り込む場合もあるとのことです。
 特に打撃が大きいのは、基礎年金、国民年金で、年金水準が現在より約3割も削減されます。これは、物価や賃金の上昇分よりも年金引き上げ幅を低く抑え込む悪魔の自動年金引き下げ装置、マクロ経済スライドによるものです。このマクロ経済スライドによって、公的年金だけでは老後資金が2,000万円不足する、2020年ごろまでに7兆円規模で年金が削減されるという6月の金融庁報告書が大問題になりましたが、通常6月に出される今回の厚労省の検証結果報告がなぜ参議院選挙後の8月になったのでしょうか。争点隠しだったのではないでしょうか。安心して暮らせる年金制度にするためには、まずマクロ経済スライドを廃止し、減らない年金にすること。そして、高額所得者の年金保険料を引き上げれば1兆円の財源ができます。また、200兆円にも上る年金積立金の活用や年金の支え手である労働者の賃上げと正社員化を進めて、保険料収入と加入者をふやす対策を進めることです。
 陳情の事前審査の際に、県は年金制度を取り扱っていないから国に意見を言う立場にないと言われましたけれども、県民生活の安定のために、県及び県議会として国に意見を言うべきだと思います。よって、陳情の採択を求めます。

◎坂野委員長
 その他、御意見ございませんでしょうか。

○常田委員
 不採択を主張します。
 理由ですが、将来にわたる持続可能で国民が安心できる年金制度の構築については、この9月に政府が設置した全世代型社会保障検討会議や厚生労働省の社会保障審議会等で総合的に検討され、社会保障制度全体の枠組みの中で、国において責任を持って対応すべきと考えられることから、不採択が妥当と考えます。

◎坂野委員長
 その他、御意見は。

○浜田(妙)委員
 趣旨採択を主張します。
 確かに今、鳥取県下の中を見ましても、ひとり暮らしの高齢者の女性の皆さん方は本当に大変で、この年金の問題は深刻な問題にもなりつつあるなと思っていますけれども、「生存権の保障のため」という文言が少しひっかかっておりまして、実情に対しては確かに、気持ちの上ではそのとおりですけれども、ここに少し生活保護の問題もありますので、憲法の問題にまで広げるのかなという問題もあって、趣旨採択ということにさせていただきたいと思います。

◎坂野委員長
 それでは、意見が出尽くしたようですので、これから採決を行いたいと思います。
 初めに、採択を主張する方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成少数です。
 次に、趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成少数です。
 次に、不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。(賛成者挙手)
 賛成多数です。したがいまして、陳情元年福祉保健第15号については、不採択と決定しました。
 次に、報告事項に移りますが、病院局は報告事項がございませんので、先にその他について伺います。
 病院局に関して、執行部、委員の方で何かございませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、以上で終わります。
 暫時休憩をします。再開は13時とします。

午後0時00分 休憩
午後1時00分 再開

◎坂野委員長
 再開します。
 執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いします。
 なお、質疑については、説明終了後、一括して行っていただきます。
 報告1、第6回全国高校生手話パフォーマンス甲子園の開催結果について、太田障がい福祉課社会参加推進室長の説明を求めます。

●太田障がい福祉課社会参加推進室長
 福祉保健部資料の1ページをごらんいただきたいと思います。第6回全国高校生手話パフォーマンス甲子園の開催結果について御報告します。
 去る9月29日、とりぎん文化会館で行いました。予選を通過しました15チーム、1チーム欠場がございまして、14チームが演技をされ、来場者としては約2,000人ということで多くの方に御来場いただきました。
 大会結果ですが、優勝は沖縄県の真和志高等学校で、2年連続の優勝となりました。準優勝は奈良県の奈良県立ろう学校です。鳥取県では3チーム出場しまして、米子東高等学校が日本財団賞を受賞したところです。
 2ページですが、(8)会場内の催しということで、鳥取聾学校の写真作品展であるとか、県内高校生の実習製品の販売コーナー、あと高校生の郷土芸能ステージなど、高校生に多くかかわっていただくなり、親しんでもらえる大会として進めていきました。
 2としまして、佳子内親王殿下にも御臨席を賜りました。開会式ではお言葉を賜るとともに、全出場チームの演技もごらんいただきました。
 また、前日の9月28日にホテルニューオータニ鳥取において交流会を開催し、そちらにも御臨席を賜りまして、出場チームの代表生徒と御歓談をいただきました。
 3番、その他としまして、いろいろな情報保障であるとか、ホール内のハートフル席を設けるなどを実施しました。

◎坂野委員長
 次に、報告2、医療的ケア児等と家族のための大山キャンプについて、谷口子ども発達支援課長の説明を求めます。

●谷口子ども発達支援課長
 4ページをお開きください。医療的ケア児等と家族のための大山キャンプについてです。
 このたび、医療的ケア児とその家族を対象にしまして、新たな経験や家族の交流の場、また日常的に子どもさんの介護に多くの時間を費やしていらっしゃいます保護者の方の負担軽減、あわせまして医療的ケア児に対する県民の理解啓発を図ることも目的とし大山キャンプを開催しましたので、その概要について御報告します。
 なお、この事業の財源の一部には、クラウドファンディング型ふるさと納税を活用して、寄附者70名の方から総額153万1,000円の寄附をいただきました。ありがとうございます。
 キャンプの中身です。まず、1としまして、キャンプの日時、9月21日から23日までの2泊3日です。場所は、ROYAL HOTEL DAISENです。
 3番、参加者ですが、医療的ケア児7名を含む御家族20名、また、医師などを初めとしまして支援者55名、計75名の参加でした。
 4番のキャンプの内容から7番の支援者の派遣協力医療機関までは、資料をごらんいただきますようお願いします。
 8番、成果です。まず、参加した医療的ケア児にとりましては、日常生活から離れて、初めての場所でいろいろな方々と出会う、さまざまな活動を体験することができたということです。また、御家族にとりましては、同じ思いを共有する場を得て、家族同士のネットワークを構築する機会が得られたということです。さらに、クラウドファンディングの活用におきまして、この取り組みを県内はもとより、広く全国にPRすることができたと考えています。

◎坂野委員長
 報告3、公立・公的病院等の診療実績の分析結果の公表について、萬井医療政策課長の説明を求めます。

●萬井医療政策課長
 5ページと、本日追加でお配りしました参考資料をよろしくお願いします。
 公立・公的病院等の診療実績の分析結果の公表についてですが、9月26日に厚生労働省から公立・公的医療機関でなければ担えない診療に重点化されているか等を確認することで、地域医療構想の実現に必要な協議を促すことを目的に、診療実績データの分析結果を公表しましたので、その概要について御報告します。
 1番で、県内で国から再検証要請医療機関として選定された病院については、以下のとおり岩美病院、日南病院、西伯病院、済生会病院の4病院でした。
 国の分析方法についてですが、高度急性期、急性期病床を持つと報告しておりました平成29年の病床機能報告をもとに、下に書いてありますAとB、こちらの2つの観点から分析が行われまして、いずれか一方に該当する医療機関が要検証対象医療機関として公表されたものです。
 県のこれまでの対応ですが、3番に書いていますとおり、9月26日、公表日ですが、国の地域医療構想ワーキンググループでこの分析結果が検討されてきたものでして、このワーキンググループへ全国自治体病院開設者協議会会長として鳥取県知事から意見書を提出しました。
 翌27日には総務省でしたが、国と地方の協議の場を設置するという通知が参りまして、10月4日に国と地方の協議の場が設置されたものです。
 続きまして、追加でお配りしました参考資料をお願いします。先ほど申し上げた10月4日に、このたびの再編統合等の再検証要請対象医療機関の名称公表等につきまして、地域医療確保に関する国と地方の協議の場が総務省主催で開催されましたので、その概要について御報告します。
 出席者については、全国知事会、全国市長会、全国町村会のそれぞれの代表及び厚生労働副大臣と総務副大臣等々でした。
 趣旨については、2025年の地域医療構想の実現に向けまして、医師偏在対策、医療従事者の働き方改革も含めまして三位一体を推進するためには、国と地方公共団体が共通の認識を持つことが必要ということで開催されたものでしたが、実質的には、その議事の多くは地域医療構想についての公表についてでした。
 主な意見については、5概要の(2)に書いています。地方三団体からは、社会保障改革を進めること、医療費の適正化など、地方としても協力することが必要であろう。ただ、公立・公的医療機関等につきまして全国一律の基準について分析したデータのみで再編統合等の再検討を求めるとしまして、全国424の具体的な病院名が公表された。今回公表された病院の中には、既に機能転換やダウンサイジング、こういった方針が合意された病院なども正当な評価もないままに公表に至っているというものもあるということで、今回の手法は余りにも唐突、不適切、各地域の実情も異なっている中で、それぞれの処方箋が必要であると。本来であれば、今回のリストについては白紙撤回を求めたいという趣旨。
 あと、自治体病院の担うべき役割だけ再検討すればいいものではなくて、地域医療構想の実現には民間病院も含めて検討すべきであると、民間病院のデータも公表して議論すべきではなかろうか。
 あと、地方には国に対して大きな不信感が生まれていると、こういった期限を切って各圏域の地域医療構想調整会議での議論で結論を得るという厚生労働省が求めている方針については、現在では信頼感を持って話し合う環境ではなく、議論の正常化に時間がかかり、これから先に進むことはできない、そういった強い意見も申し上げられました。
 あと、そのほかに、合理化等によりまして、公共団体にとって経費の問題があります。こういったものに対してはさらなる財政支援の検討が必要ではないかとか、あと、全体を通してですが、この協議の場は今回の1回に限らず、継続して実施すべきだという強い意見を述べられました。
 それに対しまして、橋本厚生労働副大臣の意見と長谷川総務副大臣の意見を記載しています。要は、国としても今回の公表の手法に問題があって誤解を招いたということはしっかり受けとめて反省したいと。ただ、その上で、国が考えていることを丁寧にしっかりと説明責任を果たしていきたいと表明されました。議論の正常化から出発しなければいけないということで、今後、各地域に出向いて丁寧な説明会を行っていくことも約束されました。
 あと、今回の公表した公的・公立病院は、あくまで病院が担うべき役割について検討いただく材料にすぎない、統廃合等の方向性を機械的に決めるものではないということは明言されました。
 先ほども申し上げましたが、「今後の方向性については各圏域の地域医療構想調整会議の中で議論をしていただければいい」とおっしゃられています。
 今後、鳥取県としましても、国のこういった地方に出向いて説明会を行うという動きもにらみながら、各圏域の地域医療調整会議で民間病院も含めて総合的な議論を進めていきたいと考えています。

◎坂野委員長
 報告4、「鳥取県ひとり親家庭等自立促進計画」の改訂及びパブリックコメントの実施について、小谷家庭支援課長の説明を求めます。

●小谷家庭支援課長
 子育て・人財局の資料の1ページをお願いします。鳥取県ひとり親家庭等自立促進計画ですけれども、今年度3月をもって終了しますので、今この改訂作業を行っています。関係機関、関係者の意見を集約しながら、今、支援の方向性、内容について検討していますが、それに当たりまして、広く県民の皆様から意見をいただくためにパブリックコメントを実施するものです。
 計画素案の概要ですけれども、今度の計画期間は、令和2年4月から令和7年3月の第3期となっています。
 計画の構成としましては4本の柱、1、子育てや生活支援の充実、2、就業支援の推進、3、養育費の確保及び面会交流の推進、4、経済的支援の充実です。この4本の柱については今回の検討会の中でも現行のとおりとするということで、具体的な取り組みについて拡充を行う方向で今検討しています。
 次のページをめくっていただきまして、最後の参考のところについていますけれども、この検討会での主な意見というのがありました。特に就業支援の推進のところで、職業紹介は多岐にわたる助成金の制度を熟知した部門と連携して実施するほうがいいであるとか、雇用情勢の変化により、就業機会の創出という施策の方向性が現状に合わなくなってきている。面会交流の点については、養育費に関する正しい理解が当事者に広がっていないという御意見が強くございました。また、最後の経済的支援の充実のところでも、各種経済的支援制度について周知が進んでいないという御意見がございました。
 それを受けまして、もう一度1ページに戻っていただきますと、(2)の就業支援の推進で、県立ハローワークができたことから、県立ハローワークと連携した職業紹介、事業主に対する啓発活動を実施する方向を記載する形にしています。また、体系の見直しとしまして、就業のあっせん等の充実と就業機会の創出とを統合して図る形にしています。
 また、養育費の確保及び面会交流の推進については、養育費及び面会交流の重要性を十分理解していただく形の啓発活動であるとか、あるいは離婚前後の親への情報提供等を積極的にする方向で考えています。
 また、経済的支援の充実については、今、鳥取県ひとり親支援サイトがありますけれども、これをスマートフォンで表示した場合に、なかなか目的のところに行くのに何回もクリックしなくてはいけないということがありましたので、この辺のところを見直してほしいという御意見がありましたが、そういったところから充実を図りたいと考えています。
 2ページをお願いします。パブリックコメントの実施ですけれども、今の計画ですと、10月15日から11月11日までを予定しています。
 今後の計画ですけれども、2回の検討会を行いまして、その後、パブリックコメント、それから電子アンケートもあわせて行う計画としています。こうしたパブリックコメント、県政電子アンケートで意見をいただきながら、この計画をまとめたいと思っています。最終的には令和2年2月ごろには改訂版を公表したいと思っています。
 ちなみに、現時点での素案を別冊で添付していますので、ごらんいただければと思います。

◎坂野委員長
 報告5、高等教育の修学支援新制度(高等教育の無償化)にかかる対象校の決定について、堀田総合教育推進課長の説明を求めます。

●堀田総合教育推進課長
 資料は3ページをごらんください。高等教育の修学支援新制度にかかる対象校の決定について御報告します。
 令和2年4月からの高等教育の無償化実施に向け、大学等から無償化の対象校となるために提出された申請書内容を審査したところ、申請書の提出があった全ての学校について要件を満たすことを確認し、全国一斉公表日である9月20日にとりネット上で公表を行いました。
 無償化対象校として確認された県内に所在のある大学等は記載のとおりで、県が確認を行ったものは10校、国が確認を行った県内に所在する大学等は5校です。
 既に給付型奨学金については、来年度に大学等進学予定の高校3年生の申し込み受け付けが6月ごろから開始されていますが、このたびの対象期間が公表されたことに伴い、11月より授業料等減免とあわせて、対象となった大学等において在学生に係る申し込みが開始される予定です。

◎坂野委員長
 それでは、今までの説明について質疑等はありませんか。

○市谷委員
 5ページの公立・公的病院の国が出した分析結果の公表についてですけれども、私の認識では、地域医療構想で2025年度までに大体5,000床近くまで削減ということで、現状は7,000床余りあるのですけれども、なかなかこの7,000床と5,000床との間に差があるということで、今回、各病院などが病床機能報告書を毎年出しているが、それについて今回、国が初めて意見を出してきたということでよろしいでしょうか。

●萬井医療政策課長
 初めて出してこられたのは、そのとおりです。

○市谷委員
 さっきの説明や地方団体の意見にもあるのですけれども、そういう一部のデータをもって、この病院は縮小とか統廃合など大体示すこと自体、初めてこういうことをしてきて、それで地方団体からは白紙撤回を求めるという意見が出ているのですけれども、国は、反省するとは書いてありますけれども、白紙撤回するということになったのでしょうか。

●萬井医療政策課長
 国は、白紙撤回については何も言われておられません。今回のこの診療実績の分析結果の公表に対して、少し説明が不足しているということがありまして、丁寧な説明を行っていきたいということでした。

○市谷委員
 初めてこんなことをしてきて、反省するといったって、白紙撤回しないで、これを下敷きにして、各地域医療調整会議の中で議論すること自体が私はいけないと思うのですけれども、それについては今、知事なり県なりの認識はいかがなのでしょうか。

●萬井医療政策課長
 鳥取県としましても、先ほどもこの中で説明をしましたが、国のこういった丁寧な説明等を受けながら、必要なデータも提供を受けながら、ただ、今回の社会保障の推進という部分では進めるべきところもありますので、その両方を見ながら検討を進めていきたいと考えています。

○市谷委員
 それでは腰砕けだと私は思いますし、民間病院のデータも公表して議論すべきではないかという意見も出ているのですが、これは出るのですか。

●萬井医療政策課長
 この民間データの提供も含めて、必要なデータを今現在、国で精査中ということです。

○市谷委員
 民間であれ公立であれ、地域医療がこういう基準で統廃合みたいな話なので、またそれがどういうものが出てくるかわかりませんけれども、こういうふうに統廃合みたいな話が出てくれば、当然県としては意見を言っていかなければいけないと思いますけれども、それはどうですか。

●萬井医療政策課長
 今後、国がどのようなデータ等で示してくるのか、あと、再検証の方法についても、まだこちらに正式には通知も来ておりませんし、こういったものを見ながら、どういったことをやっていけばいいのかというのも検討していきたいと思います。

○広谷委員
 公立・公的病院の関係ですけれども、公表された地元にとっては大変大きな問題ですし、私も地元の岩美病院がこのたび公表されたので、そのあたりも含めてお尋ねします。いろいろ公表に当たっての国の分析方法ということも書いてあるのですけれども、私は新聞に出た時点では、鳥取市に距離が近いからということで、そういう公表をされたのかなという思いがあったのですが、今回のこれを見ると、診療実績が少ないということでどうも対象の病院になったということです。この国の分析方法のAの部分で診療実績等ということでいろいろ書いてある中で、人口規模に応じて5つに分けて、がん、心筋梗塞など9つの領域の診療実績ということになっていますけれども、まず鳥取県の東・中・西の構想区域の中で、これを人口規模でどういう格好で5つに分けたというのですか。

●萬井医療政策課長
 すぐ後で探して御説明しますが、人口規模を5万人以下とか10万人以下とか200万人以下とか、こういった人口の区分でまず5つの区分に分けます。これは鳥取県でいきますと、東・中・西の各圏域の人口規模に当てはめて、そこの中で分析をすると。あと、その人口規模におきまして、このがんであるとか心筋梗塞であるとか脳卒中、救急、小児、周産期、こういった診療実績が、その人口規模であったら標準的な症例数を国が示して、それ以上か未満かというところで多い少ないを仕分けしていくと。ただ、標準的な診療数というもの自体がまだ公表されていないものですから、その細かい分析の結果が私どもにもまだわからないという状況です。

○広谷委員
 そうすると、人口規模というのは、5つに分けるということは、自治体の規模ということではないのですか。

●萬井医療政策課長
 自治体の規模です。その圏域の中の人口規模になります。

○広谷委員
 そういう結果でこういうふうに公表される該当の病院となったわけですけれども、一つ、よその病院のことを言っても申しわけないと思うのだけれども、智頭病院が同じ状況だと思うのだけれども、この該当に当てはまらなかったというのは何か要因があったのか。

●萬井医療政策課長
 まだ県内の自治体立病院の中で、智頭病院と日野病院が該当になってはいないのですが、そこの細かな分析が、少し私どももまだデータが来ていないものですからわからない状態です。

○広谷委員
 その国のデータというのはいつごろ公表されるのですか。

●萬井医療政策課長
 昨日の会議の後の厚生労働省の事務方からの説明でいけば、早急にここを調整してお出ししたいということでしたが、時期については明言されなかったです。

○広谷委員
 では、公表をされたら早急にそのデータを報告していただきたいと思います。

●萬井医療政策課長
 はい。

●植木健康医療局長
 追加で。今回のデータも不完全だなと県としても思っています。その根拠としましては、先ほどの日野病院と智頭病院が上がっていなかった、あとの3病院は上がっていた背景を比べてみますのに、僻地医療の支援病院という形の指定を受けているところは上がっていないのです。実際に僻地の医療を提供している病院なのに、そこのところは評価されていなくて上がってしまっていることを少し感じていまして、そこは明らかにおかしな評価だと思っていまして、これは一例なのですけれども、そういったことでデータはかなり不完全だと思っています。

○野坂委員
 この中身については議論するまでのデータとかいろいろないと思うのですよね。要するに是か非かみたいな突っ込んだ話はなかなかできないと思うのですけれども、確かに言えるのは、今後、急激な人口減少になっていくわけですよ。今の同じ規模で経営上、存続できるのかどうなのかというのは、誰が考えたってはっきりしているわけではないですか。対象となる人が少なくなってくるわけだから、そうでしょう。
 問題は、医療の質の確保ですよ。仮に今のままの規模をずっと維持していて、患者が少なくなる、それは経営状況が悪化していく、医師は集まらない、患者も集まらないみたいなところで、経営上、続けていくのが困難になるという環境も目の前には来ているわけですよね。今後、鳥取県の人口も44万人になるのはいつでしたか、2040年か。要するに総合計画でやっているのはそこでしたか、44万人余りになるわけでしょ。そこになってもどうやって医療の質を確保していくのか、いろんな技術を使ったり、あるいは在宅みたいなものに機能を分化していったり、いろいろしていくための今回、国の情報提供だったと思うのですよ。確かに地域の実情というのがありますから、一定の状況を加味せずに、ずばっと一律の数字で出ているから非常に問題はありますけれども、すなわちそれが自治体立病院が存続廃止という議論になるわけない。だって自治体が持っている病院だから、国が統合、廃止と言えるはずもない。だから、私はもっと中身の議論をしていかないとだめだと思うのですよ、この委員会は所管の委員会ですから。
 そうなってくると、私も今回、2025年の鳥取県の医療構想の数字で、先ほどありましたけれども、国が示している病床数が5,700~5,800床ぐらいだったかな、鳥取県の現状の報告でいくと7,000床少し。乖離が1,100床ほどあるわけですよ、これは事実。だけれども、鳥取県はどこに適正を持っていくのか、それは出ていないわけですよね。今後、地域調整会議でいろいろ詰めていくということだと理解しているのですけれども、鳥取県は何をしているかというと、では国の5,000床幾らの数値というのは無視しているのですか。していないですよね、参考値として持っているわけですよね。参考値と実際に報告を受けている病院事業者からの数字というのは、乖離があるのは現状と先の話で当たり前の話だと思うのですよ。
 そうなってくると、先ほど来言われているけれども、国の数字が乱暴だとかいろんなことを言われるのだったら、責任持って県の必要な病床数というのを示していく必要があるのではないですか。だって、25年ってもうすぐですよ。要するに国のデータというのを参考にしますよと、だけれども、イコールではない。それはイコールではないのは私もわかりますけれども、では、でたらめだと言うのだったら参考にしなければいい、この辺はどうなのですか。

●植木健康医療局長
 国の推計については参考値としていますけれども、恐らく人口減少を踏まえると、超急性期、急性期は減らしていって、ただ、切れ目なく医療を適正な場所で適正に受けられるためには、リハビリを含めた回復期の病床が不足しているのではないかということで、その方向性は多分鳥取県も必要ではないかと思いますし、県が目標と立てているのは、適正な場所で適正な医療が受けられる体制と、希望すれば在宅で医療が受けられる地域づくりを目標にしていますので、それに沿ってどう進めていくのかというのは、各圏域の調整会議の皆さんの意見を聞きながら進めているというふうに思っておりますので、医療の問題もしかりですし、医療と介護を切れ目なく、あるいは一体的に進めるということで、訪問看護の充実や、訪問診療の充実、チーム医療を推進する等、いろんな観点で検討していますので、そこのところ、これからどのようなデータを持ってやっていけばいいのかというのがありますけれども、いろいろな視点で分析なり意見をいただきながら進めていくものだと思っています。

○野坂委員
 説明聞いてもよくわからないのだよね、当たり前のことを言っておられる。要は、減らさなくていいのですかという話ですよ。現状で7,000床幾ら持っている病床数。将来の人口減も平均で来ないのですよ、当然理解されていると思いますけれども、都市部と中山間では減り方も違いますよ。県もそういう状況を全部きちんと理解して、鳥取県のどこにいても医療の質が担保される、そういう方法を模索していかないと、つくっていかないといけない。それは、施設型医療が続いていければ、それに越したことはないかもわかりませんけれども、大きな財政負担になってくるのは間違いないわけでしょ。それが質の低下につながっていく話だったら本末転倒だということですよ。
 私が言っているのは、適正な規模というのは、どこをもって考えていくのだという、その基準がないではないですか。今言われるのも、減らすのかふやすのかわからない。

●植木健康医療局長
 野坂委員のおっしゃるとおりだと思いますが、鳥取県の推計では、医療の需要も介護の需要も2025年が山ではなくて、後期高齢者がふえるわけですから、2030年までは少なくともふえ続けるわけです。なので、今早急に病床を本当に減らすだけのことを中心に議論をすると、医療難民や介護難民も起きることも考えられます。その病床を国の推計に沿って減らしたときに、どういったことが必要になってくるかという推計もしているのですけれども、少なくとも1,000人の方を在宅で支える環境がなければ、それは無理だということも地域医療構想を策定するときには出しているわけです。そういったこともやはり両輪でやっていかないと難しいかなと思います。

○野坂委員
 だから、それは川部委員の代表質問で知事とかみ合わなかったところではないですか。要するに、当面行政需要というのはふえてきますよと、後期高齢者がふえていく、特に鳥取県はふえていくわけですから。だけれども、後期高齢者がふえていくと、どういうデータになっているかというと、高度急性期、急性期の医療というのはニーズが減っていくと、イコールではないわけですよ。後期高齢者がそこのニーズがふえていくというのだったら、全くそうだと思いますよ。高度急性期、急性期医療は、後期高齢者の医療ニーズの中では、むしろ減少していくという報告もあるではないですか、鳥取県はそう考えてはいないのですか。

●植木健康医療局長
 後期高齢者の方がふえていけば、慢性的な病気を複数抱えていらっしゃる方がふえますので、やはりある程度急性期的なところの医療は必要なのではないかと私は思います。
 特にがんの方が多いのですけれども、がんの方は高齢化が進むほどまたふえていきますが、がんの医療は、今は幾ら90歳でもがんの方は手術される時代ですので、急性期が急激に必要なくなると私は考えないと思っているのですけれども、そこはまたそういったデータがあるのでしょうか、教えていただけたらと思います。

○野坂委員
 必要ないと言っていませんよ、だけれども若い方と後期高齢者のがん治療というのは、おのずと体力の問題があったり、いろんな複数病気を持っている可能性があったりして、要するに高度急性期でやる医療がふえるからといって、同じようにふえていかないというデータもあるではないですか、そういうのは理解されないのですか。
 例えば、高齢だから手術ができないとか、一定の制約があるとか、複数の病気があるからこうだとか。後期高齢者の増加とともに高度急性期、急性期の需要より、むしろ介護需要とかリハビリ、回復介護、こういった需要がむしろふえていくと私は理解しているのですけれども、違うのですか。

●植木健康医療局長
 介護の需要はふえるというのは間違いなくあると思います。例えばがんに特化したことを考えましても、超急性期はないかもしれませんけれども、鳥取県のがんの医療を中心に行っていますがん診療所連携拠点病院で病院は、全て急性期の病床でがんの治療を行っていますので、そこで見立てをして、治療によっては在宅とか回復期、回復期は余りないかもしれませんが、流れていくのだと思います。急性期を一遍に減らしても大丈夫かというと、そこはどうかと、その辺は医療関係者の皆さんにも御意見を聞いてみたいと思います。(「人口減に向けて、病床数は」と呼ぶ者あり)恐らく、その人口減に向けては必要なくなってくるのだと思います。

○市谷委員
 県の地域医療構想の中に国の参考値もあるけれども、県が分析してやっている数字もあるのですよ。この地域医療構想というのは……(「どこにある」と呼ぶ者あり)県の地域医療構想の中に、鳥取県の人口はこういう推移だから、年齢もこうだからというので、単純に国の参考値を書いているだけではなくて、分析をしていて、地域で安心して住み続けられるようにするのが一応この構想の目的だということになっているので、減らすのが目標というわけではないから、いろいろ書いてあるのですよ。だから、それをよく……(「病床数ではないですけれども、人数で」と呼ぶ者あり)うんうん、そうなのよ。だから、まずそれを見たほうがいい。

●萬井医療政策課長
 地域医療構想の中では、その2025年に必要な病床数というところまでは出しておりません。必要な医療需要とかをデータ化したものはあります。そこの部分を今、市谷委員が言われたのではないかなと思いますが、具体的に必要な病床数が幾らになりますというものを示しているものはございません。

○市谷委員
 ただ、さっき説明もあったのですけれども、地域で支えるものがないと、病床を急激に減らすと大変なことになるということで、国が示したものが単純にイコールそれでいいというふうには……(発言する者あり)だから、そこの分析を私はよく見るべきだし、この地域医療構想はいろいろ批判もあって今に至るのですけれども、減らすのが目的ではなくて、地域で安心して暮らせる医療体制をつくっていきましょうと、そのためにはやはり地域で話し合っていきましょうということで、各圏域に話をしてということだったのに、今回は地域医療構想の数字がなかなか減るふうに進んでいかないからということで、国がこういうふうに手を突っ込んできて減らしなさいと言ってきたことが非常に私はよくないと思うし、県としては県の考えを持って、いろいろこの構想の中にも書き込んでいるのですよ。だから、県内でみんなが話し合ってつくってきた実情を、本当に鳥取県の医療を支えようと思ったら、こういうことが要りますよということも医療構想の中に書いてある。そういう前提できているのに上からやられるから、知事もこんなやり方されたら困るなと言うのは当然だし、その県の地域医療構想をみんなでまずよく見たほうがいいと思うのですけれども。

○野坂委員
 私は市谷委員ほどしっかり見ていませんからね、比べれば。だけれども、将来の必要病床数というのを県は出していないですよ。2025年に将来必要な病床数というのはどれだけの数が適正ですかというのは、まだ出ていないではないですか。出ていないということでしょ。(市谷委員「まあ、見てください」と呼ぶ)
 だから、平成30年度に各医療機関から聞き取った数字の合計数は出ていますよ。そうでしょ。それが7,000床幾らで、国と乖離があるとさっきから議論をしているところではないですか。国の方法が乱暴だ、国とは乖離がある、確かにそれは言える。だったら、県の適正な計算式なり適正な数値というのはどこにあるのですかといった場合には、それは出されていないではないですか。それは市谷委員の理解と違う。
 では、大きいところで、医療需要というのは、当面の人口減に比例して減っていきませんよというのは私も理解します。だけれども、その先に大幅な人口減があるのに、そんな20年、30年先の話ではないですよ。今、ぱっとやってすぐできるはずはない。だから、今、医療機関の機能、役割というのをきちんと県なりに調査して、機能分化して、例えば、施設から在宅というものに転換していくなど、さまざまな検討をしっかりとやって、医療の質の低下を招かないようにするのが責務ではないですかと僕はずっと言っている。

○市谷委員
 さっきないとおっしゃったのですが、3つ数字があると思うのですよ。現状の数字、医療構想の数字、現状これぐらい要るというので、後で見てください。それで……(「あるかないかではない」と呼ぶ者あり)数を減らすということが目標ではないので、今の野坂委員の話だと、何か数を減らすことが目的みたいに思えてきて、今回、国がこういうことを出したことについて、これはいいことだといって野坂委員は言われるのですか。

○野坂委員
 いいか悪いか中身も精査して見ていかないとだめだということですよ。今言っているのは、市谷委員は全くそれを減らす必要がないという論でしょ。どんな人口減があったって、今の規模を守っていくのだという論でしょ。

○市谷委員
 私が言っているのは、減らすとか減らさないではなくて、地域に必要な医療をきちんと整備していくと、それを地域で話し合っているものを無視して、国から各病院が出した病床機能報告書を見て、これもその機能がどうか下位3分の1に該当するものを発表しているなんて、何ですか、この下位3分の1というのは。
 だから、こういうやり方を……(発言する者あり)いや、中身よくわかりませんよ、こういうやり方で地域において話し合って、県としてもこういうものが必要だということも提案しているのですよ。それを無視して、国からこういうものを出してきて、ここは統廃合だ、減らしなさいなんていうことを出してきていること自体は、私は許しがたいことだと思うのですよ。それを野坂委員は、いや、減らしたほうがいいから、そういう参考値をどんどん国から出してくださいという意味で言っておられるのかと。何のために意見書を出すのですか。

○由田委員
 お先に伺います。先般、この委員会で奈良に行って医療圏構想を学んできました。その下地が川部委員の本会議での代表質問のもとになっているのかと思いながら聞いてきました。
 医療圏構想ですけれども、2025年ピークに達するということで、その間の本県の、例えば医師の偏在だとか、医療従事者の関係だとか、さっきまでずっと話をされておった医療機関と患者の関係、ベッド数の関係というふうなことだけれども、少なくても県内には東・中・西で3つの医療圏構想がありますよね。中部で10万床少し、西部、東部で20万床少しです。今の野坂委員の発言でもそうだし、逆に言ったら、本県の各医療圏も含めてだけれども、医療圏構想の中で、例えば調整会議等で、いろいろ関係機関で議論をしていますよね。一方で、2025年以降の、例えば中部でいけば、どういう医療圏の中の病院、公立病院と、もちろん民間の病院もあります。それらも含めて、今回は公立病院だけの国の公表ですけれども、例えば東・中・西の医療圏構想の中では、民間も含めていろいろ手を突っ込んで、議論が今後なされていく。今までもなされてきたかもわかりません。それらについて、いずれにしても、ある意味、野坂委員の発言を擁護することになるのかもわからないけれども、医療圏ごとにどういう医療体制が適正なのか、本当に地域の人が医療ということで適正な治療を適正な場所で、それが大事であって、今は公立病院の4つが出てきたけれども、これから民間も含めて議論が始まってくるし、もっと言えば2025年までに、いわゆる進捗管理も行政の責任になってくるわけでしょ。今、唐突に出てきたから、平井知事も含めて反論を言っておるけれども、しっかりこれからの医師の偏在も含めて、僕ら自身が十分そこらを考えながら議論していかないといけないし、この調整会議でもしっかり議論をしていく、今がまさにそういうときにあるのですよね。
 感情的にいろんな病院のことを言われますけれども、本当のあるべき姿、国の参考値ではないけれども、鳥取県には鳥取県の、中山間地も含めて、そういうところがある東・中・西の医療圏の中でベストな構想をつくらなければいけない、そこが大事だと思うのです。今は民間の話にはなっていないけれども、これからは民間にも手を突っ込んでいかないといけないでしょ、そういう事態が来るのかもわからない。それを避けたいから自治体が犠牲になると言うのだったらそれでいい。だけれども、そういうことも考えながら医療圏構想を考えていく。
今、上から降って湧いてきた議論をしておるけれども、これはずっと前から医療圏構想は出ています。過去の会議録を見たら、2年前に藤井議員がこのことを質問されていました。当時でも、もう既に議会でそういう議論が始まっています。今の進捗管理はどんなふうになっているのか、2025年までに何を医療圏ごとにやろうとしているのか聞かせてください。それを聞かないと、この議論に入っていけません。

●萬井医療政策課長
 1点だけ、私の記憶が今戻ってきたところがありまして、申しわけございません。
 先ほど、県の医療構想の中に病床数がないかということだったのですが、県全体の病床数のプランの中には現状維持型と、改革プラン型という2つのプランがございまして、それの県全体としての数値は設けておりました。ただ、今数字を公表ができないのですけれども、医療構想の中には県全体としての目標値という形では2つのパターンを示しています。圏域ごとのベッド数というのは、そこの中では出していないです。それだけは1点、修正させてください。

◎坂野委員長
 令和2年3月までに厚生労働省が圏域ごとの地域医療構想調整会議で結論を出すと求めている中にその数字は入っていないのですか。

○由田委員
 委員長、僕が今聞いたのは、いわゆる国が2025年までに、そういう構想をまとめると言っており、その目標値があって、それの進捗はどうなのか、これからどう議論を始めるのか。今言われて、感情的な反論をしておるけれども、僕は冷静になって、県のことを言ったけれども、医療圏域ごとの分も、今は目標値の中のどういう位置にあるのか、それを示してもらいたい。

●宮本福祉保健部長兼ささえあい福祉局長
 まず、大くくりの話からさせていただくと、確かに今後の人口構成ということから考えると、団塊の世代が後期高齢者世代にすっぽり入っていくのが2025年だということで、鳥取県の場合はそれがとてもわかりやすいということ。そのころまでは、いわゆる65歳以上の人口もふえるであろうということも言われていて、これもわかりやすい話ですけれども、10年後には75歳以上の人口がピークになっていくということがあります。なので、2035年までは75歳以上の人口は鳥取県内ではふえるのですね。ふえるということは、75歳以上の方の医療にかかる率とか金額とかいうのはとても大きいものがありますので、そこまではふえるだろうというのは予想しています。
 ただ、少子高齢化ですので、そこから先はどうなっていくのかというと、患者さんの数とか、それから医療従事者の数とか、そういったものもやや減っていくだろうという予想にはなっています。なので、大ぐくりから言われると、野坂委員の言われるとおりで、これから先、30年後も40年後もずっと同じ規模が必要なのかというと、我々もそうは思っていなくて、下がっていくだろうと思っています。ただ、繰り返しになりますが、2035年とか2040年とか、そのあたりまでは多分ふえるので、早々は減らないだろうと思っています。
 一方で、このやり玉に上がっているのが地域医療構想で、これは平成28年につくったもので、さっき二転三転しましたけれども、AパターンとBパターンというのがあって、県の大ぐくりの数字で、野坂委員が言われた現状で7,000ぐらいあって、国の基準値だといっていますけれども、我々は参考値だと言っていますが、それが5,000幾らあって、1,000以上の開きがあって、その間ぐらいにAパターン、Bパターンがあるのだと覚えています。それがその進捗をということであれば、事務方でできるのかどうかわかりませんが、今の病床機能報告は毎年出ているので、病床がどのようになっているのかというのは追いかけていくことはできるのかなという気はします。それも2025年が目標ですので、どうなっているのかというのを毎年追いかけていくべきだったのかなと思います。ただ、それは事務と相談して、できるのかどうかということは検討させていただきたいと思います。
 今回、国に対して物申したのは、医療構想の中で全体の病床数が、基準値なるものの絶対数がもっと減ってほしいと、厚労省は考えているわけです。後ろにどのような考えがあるのかというのはあるかもしれませんけれども、2025年までに全体数はもっと減ってほしいと思っていて、かつ高度急性期と急性期という、もうすごく手を尽くさないといけないパターンの病床と、それから回復期と慢性期というそうでもないという病床があって、急性期からいわゆる慢性期の方向へ病床もシフトしないといけないと。その2つがあるのです。絶対数を減らすということと、病床をシフトするという話があって、そのシフトも進んでいないではないか、絶対数も進んでいないではないか、国では2025年の医療構想を全国でつくってくださいと言っているくらいですから、そこに目標を置いているわけです。なので、6年後に向けてその数字が余り動いていないものですから、各地方公共団体の二次医療圏ごとに設置した保健医療計画調整会議というものでは任せておけないということがあったのでしょう、それで今回、424の病院がこの手法をもっていきなり出てきたということに関して、これは余りではないでしょうかと。これによって、地域は廃止・再編が必要だということで出てきた、名指しされた病院なので、地域住民にとって見ると、もう要らない病院なのだと国が考えているかのように思えたものですから、住民の方も、報道でそのように思われて、議員の皆さんもそう思われたので、あの意見書もいただいたということですので、この手法に関してはいかがなものでしょうと強く申し上げた次第です。

○広谷委員
 この前、僕もいろいろ尋ねたけれども、人口減少なり社会情勢が変わってくれば、当然今の、岩美病院の診療体制をそのまま残せとは誰も思わない。やはりその状況、社会の流れによっては、縮小あるいは再編という格好はあるのかもわからないけれども、そういう部分においても地域住民としっかりと議論した上でそれは進めていかなければいけないと思う。ただ、今回の新聞報道で、もう1年後には結論を出せという感じのことが出ましたね。それが僕は余りにも早急で、そのあたりについて県はどのように考えているか、それもお尋ねしたい。

●宮本福祉保健部長兼ささえあい福祉局長
 まさしくおっしゃるとおりのことを我々も思っていて、まず、さっき局長から言いましたように、地方の病院というのはそれぞれに置かれた立場とか役目というのがあって、冬場になったらお年寄りの入院がふえるとか、それは公共交通機関も発達していないからということもあったりもして、社会的入院という言葉を使ったりするのですけれども、あと、地域包括ケアの中で医療と介護というふうにきっちり線を引くというよりも、医療で多目に見ましょうかとか、行ったり来たりしながら住民の健康を管理していくことも重要な役割です。
 地域の病院があって、それを鳥大病院の高度な病院に引き渡していくという、その中間的な役割もあったりして、いろいろ地域における病院の役割というのはあるはずですけれども、そういった手法が一切捨象されているということに関していかがなものでしょうかということで、今回、大きな声を上げたということはあります。
 期限の話ですけれども、これも報道だけではなくて、厚労省が地域医療調整会議でこの424病院を今回名指しするので、これによって議論の加速をして、皆さんで見直しをしてくださいというのが厚労省の言い分です。それを2020年3月といいますから、今から半年後までに持っていきなさいと、どうするのか持っていきなさいというのが書き物では出ているわけです。ただ、廃止とか統合とかを伴う場合にはさらに半年待ってあげるので、2020年9月末ぐらいには持っていきなさいと。要するに今から1年後には全て片をつけて出し直しをしなさいということもあったので、これも10月4日に会議をやったときに、知事などからも強く申し上げて、とても一方的に期限を切られるわけにはいかないと。こちらにはこちらの調整会議の意見というのがあってそれを取りまとめると。ましてや、今回、いきなり424病院の名前が出てしまって、もう議論が正常にできる状態ではなくなっているので、まず落ちついてもらって正常に議論ができるところまで持っていきましょうと、それからですよということは強くみんなの前で知事からも申し上げたところです。
 これを受けて、さっきもこの資料の中で説明しましたけれども、厚労省が全国に出向いて説明をするというところまでは明言していますので、それを受けてどのようになっていくか、また、半年後にできるなど、多分どこの地方公共団体も思っていませんので、そのことも期限そのものがどうなるのか、期限を守るにしてもどのようなものを出さなければならないのかとか、そこら辺のところはまたおのずと決まってくるのではなかろうかと思います。

○野坂委員
 続きになりますけれども、そういう県の数字があったというのは理解しました。要するに国の示す数字と現在の必要だろうという推計、病床数の間ぐらいに入っていると。まず、その間ぐらいの数字に入っていたら、市谷委員は賛成だと思っておられるのか。
 要するに、そんな議論をしているのではなくて、県が将来の病床数の間ぐらいに入っている数字というのがあるのだと、どういう位置づけの数字かわかりませんけれども、参考値になぜされていないのですか。将来の2025年の段階の、例えば5,000幾らというのは国の示すデータを参考値にされているわけでしょう。その県の推計病床数というのがあるのでしょう。では、なぜ県の推計病床数を参考値にされないのか。

●萬井医療政策課長
 医療構想の中では、鳥取県で独自に医療需要とか病床数の将来推計しましたという形で先ほども申し上げましたがAプランとBプランと、現状のまま人口が減少するだけの推移でいったときに、どれぐらいのベッド数が必要なのかという数値と、今後、そういったものも含めて少し改革等見直しを含めたところのプランを見込んだときのベッド数、このAシナリオ、Bシナリオをデータとして提供することによって、今後の地域医療構想調整会議の中で将来像を皆さんで考えていきましょうというのが今回の地域医療構想の趣旨で公表したものでした。

○市谷委員
 だから、その5,000床余りの分は国が示した数字で、示されて書かざるを得ないのですよ。県としては実際に現場からも聞いたり、いろいろ推計してみて、自分たちではこういうパターンというのがあるよというのをあえて書いているというのはすごいことだなと思いました。国が示したものだけ出しておけば医療構想はでき上がりということかもしれないけれども、それで本当にいいのかということで、ちゃんとそういうものを書き込んで示していて、だから、今回いけないのは、さっきから部長が言っているように、みんなが地域でいろいろ考えて議論してやってきているのに、一方的に期限を切って出してきたというのは、今までの医療構想の位置づけを変えてしまうほどの重大な問題ではないかと思うのです。
 だから、それは見ていただいたらまた、それこそ中にいろいろ書いてありますので。

◎坂野委員長
 そろそろいかがでしょうか。(「いいですよ」と呼ぶ者あり)
 では、報告3は以上として、報告1、2、4、5で何か御質問、御意見ある方はありますか。

○市谷委員
 ひとり親家庭のこの計画についてですが、この間配られていた実態調査を私はよく見ていなくて申しわけないのですけれども、ひとり親家庭の実態としてどういうことが問題であると、どこを改善しなければいけないという話でこの4つの基本目標が設けられたのか、そこら辺の実態がどうだったのかというのを簡単にというのは難しいかもしれないですけれども、説明していただいて、それがこの4つの柱にどう反映されているかと。
 今までひとり親家庭の施策が、例えば制度の周知率を上げるみたいな目標だったことがあって、周知率を上げるのは当然なのです、そうではなくて、具体的に生活がよくなっていくか目安みたいなものをやはり設定していかないといけないと思うのですけれども、それがどういうふうにこの計画の中でなっているのかを教えてください。

●小谷家庭支援課長
 2つ御質問がありました。1つは実態調査の中身のことですけれども、基本的にはその置かれている状況とか収入の状況とかもちゃんと調べまして、先ほど最後に言われましたどういう施策を知っているか、もしも知っているとしたらこの施策を使いたいかということも含めて調査しています。
 その中で、今回議論になりましたのは、もともと今のひとり親の計画は2期つくっておりまして改訂版ですけれども、まず、これをまた改定しましょうということでこの検討会は始まりました。今の計画の中で各項の4つのポイントをまずどうしましょうかと、これにつけ加えることはありますかとか、あるいは削るところはありますかという議論から出発しまして、それはそのとおりいきましょうと。これは県全体としてはまだまだやるべきことがあるということで出発しています。その上で、先ほど説明させていただいたのは、その中の項目で特に就業支援の推進の中に、今までは県が創出するというところがありました。これはどちらかといいますと、終戦後とまでは言いませんけれども、ひとり親の方に県が職業あっせんをする、私どもは、今家庭支援課になっていますけれども、その前から職業あっせんの場所だったのです。それで私ども、それから局もそうでしたが、職員が労働省の研修を受けて、職業安定をする場所だったのです。でもそういったことはもう県立ハローワークができたのだから、それとハローワークを連動させてやったほうが今はいいですよという意見がありましたので、そこのところは創出というのは合わせて、それをやりましょうという意見があって、項目を少し減らしたところはあります。
 あとは、今までどおり受けた項目をどう進捗しているかをやりましょうということがありましたので、それを今回もいろいろな意見、今回のこの素案には文言しか書いてありませんけれども、これは意見とかいろいろと入れてまいりますので、そこのところで判断していただくのかなと思っています。
 それともう一つ、周知については単に周知だけではなく、知っている上でどう利用すべきなのか、この施策をやったほうが利用しやすいものになっているのか。例えば、市町村の窓口でまずは離婚届を出されますと。そうしたときに、では、ひとり親になったらこういった施策が使われますよというパンフレットをどう周知しているのかも含めて、市町村にもそこのところを徹底していきたいところですし、そうした中で、例えば養育費とか面会交流ということであれば、少し力を入れているところであれば、弁護士資格のあるところ、例えば明石市などはすごく進めていらっしゃるようでして、明石では弁護士資格のある職員が7名か10名ぐらいいらっしゃって、それを積極的に採用された上で、それぞれのセクションに配属して、面会交流とか養育費のことが必要ですよとされていらっしゃる。そこまでいかないにしても、弁護士相談を活用したり、あるいは離婚したときにこういった施策が使えますよとしっかり伝えていきましょう、もしも不足なことがあれば、またそこのところを考えていきましょうということを議論しているところです。

○市谷委員
 日本のひとり親家庭はほかの国に比べてよく親は働いているのだけれども所得がすごく低いというのが日本の特徴になっていると思います。だから、いろんなある制度を使えるようにする、アクセスがうまくいくようにするというのは当然必要だと思います。では、今の施策が本当に、働くということも経済的自立の一つかもしれませんけれども、なかなかひとり親で子育てしながら生活するということでの非常に就労の点でも困難があったりするので、経済的な支援というものが本当に今の制度で十分なのかを私はもっと検証することが必要だと思うのです。どちらかというと、この県の制度というのはとにかく働いて自立しましょう、確かにそれはあるかもしれないけれども、なかなかそれができがたい、収入がなかなかふえていかない、そういうひとり親家庭に対して経済的支援をもっと考える必要があると思うのですけれども、そういうものが充実されているのでしょうか。

●小谷家庭支援課長
 その点については、少し検討会のところで議論がありました。といいますのは、今から10年ぐらい前に比べまして、非常に就労関係は改善していると。それは労働局の方がはっきりおっしゃられています。だから、よほど職を選ばなければ、大抵の方は就職できるという状況、それで単価も上がってきていることを労働局の方も報告された上で、ではなぜ、市谷委員がおっしゃられましたように、所得が上がっていかないのかを分析すると、今度は当事者の方から意見があって、結局児童扶養手当に縛られている傾向があると。要は、児童扶養手当は所得制限がありますので、そこまで児童扶養手当をもらった上で、その範囲内で働きたいという方が所得をそう高くしていないのではないか、それは一面の見方だと思いますけれども、それとともに、では、就労するに当たってはいろいろと、例えば子どもを見ておいてほしいとかということがありますので、それは今の制度からいいますと、生活支援員さんがいらっしゃいますし、それぞれの相談を受ける相談員の方も各市町村には1人はいらっしゃるので、そういったとこで相談を受けながら、使える制度を使って、所得も伸ばしながら、就職するに当たってはいろんな施策を使っていただこうというのが基本的な考え方になっていると思っています。

○市谷委員
 その傾向としては今おっしゃられたのはわからないでもないですけれども、児童扶養手当の制度そのものが非常に問題を抱えているし、働き続ける努力をしないと減額になるだとか、そういう制度がまだ残っていると思いますし、本当にひとり親家庭の生活を安心して支え得る仕組みになっているかといったらそうではないので、今みたいな話がやはり出てきていると思うのです。
 だから、行政が考えている制度はそういう仕組みでしょうけれども、使っている当事者の方たちにとってどうなのかという視点で改善を求めていったりすることがやはり大事ではないかなと思います。
 これはまだよく中身を見ないとどういうものかわかりませんので、就労の支援は当然大事ですけれども、ほかの経済的支援の部分ももっと充実させることが必要ではないかなと思います。

○川部委員
 計画の中身というより、計画のあり方についてお尋ねしたいのですが、第1期、第2期があって、第3期ということで、「素案」となっていますが、これがほぼ出てくるのでしょうか。というのが、やはり、方向性はもう一緒だという中で、第2期がどうだったのかというのがあって、それで課題がどうだった、達成できたのかどうかというのがあって、第3期に入っていくと思うのですけれども、これだけだといいか悪いかも判断しようがない。中身がどうなのかというのは、新たに始めるのであれば、それにしても今の課題が何なのかということがあって、こういう方向性でこういう具体的な施策みたいなところが出てくるならいいのですけれども、これだけぽんとあってもわからないというのが私の率直な感想です。これが計画として、この「素案」が取れて、もう少し何か充実して出てくるだけだったら、全く足りないのではないかと思うのですが、いかがですか。

●小谷家庭支援課長
 今、私どもがやっている作業の中で、昨年度行いました実態調査の意識のところがこうなっている、それはこれまでの流れを全部書きますし、それから、川部委員がおっしゃられていましたように、その施策がどう進んでいるかというのをちゃんと書き込みます。それを書き込まないとこの計画は意味がないと思います。ただ、こういう方向性についていろいろ意見がありませんかとパブリックコメントなり電子アンケートでお願いさせてもらおうかなと思っていますので、また、この素案の中に今言われた点を書き込みまして、その改定案とする予定ですので、心配なさらないようによろしくお願いします。

◎坂野委員長
 報告4についてはよろしいですね。
 では、報告4は以上とします。
 それ以外の報告1、2、5で、御質問ありますか。

○野坂委員
 4ページです。財源の一部にクラウドファンディングのふるさと納税活用とあるのですけれども、これは委託費の合計というのは幾らだったのでしょうか。
 もう一回確認ですけれども、このクラウドファンディングの設定額です、委託費も含めてどういう考えで設定されているのか、教えていただけませんか。

●谷口子ども発達支援課長
 まず、委託費ですけれども、本年度はおおよそ248万円です。
 寄附額の設定ですが、目標値は170万円でした。この170万円は、今回の大山キャンプは第2回目になるのですけれども、昨年度も大山キャンプを行わせていただいたときの寄附額が170万円だったことをもって、今年度もその数字をもって目標額にされたということです。

◎坂野委員長
 よろしいですか。
 報告2で関連してお尋ねはありますでしょうか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 では、以上とします。
 報告1と5で御質問ある方はございませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 では、次にその他です。福祉保健部及び子育て・人財局に関して、執行部、委員の方で何かございませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 意見がないようですので、福祉保健部及び子育て・人財局については以上で終わります。
 執行部入れかえのため、暫時休憩します。再開は集まり次第ということにします。
(執行部入れかわり)

午後2時15分 休憩
午後2時20分 再開

◎坂野委員長
 再開します。
 引き続き、生活環境部について行います。
 それでは、報告事項に入ります。
 執行部の説明は、要領よく簡潔にお願いします。質疑等については、説明終了後に一括して行うこととします。
 報告6、令和元年度版鳥取県環境白書の公表について、若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹の説明を求めます。

●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
 生活環境部資料の1ページをごらんいただきたいと思います。令和元年度版鳥取県環境白書の公表についてということで、本県では、鳥取県環境の保全及び創造に関する基本条例の規定に基づきまして、毎年度、環境の状況及び環境に対して講じようとする、また講じた施策について県民に明らかにするとともに、議会に報告することとなっています。これを環境白書と条例では規定されておりまして、毎年度策定をしているところですが、県のホームページで公表しましたので、その概要について報告を申し上げます。
 なお、平成18年度まではこの環境白書を紙でつくっておりましたが、その紙の節減ということで、平成19年度から冊子の作成を取りやめ、ホームページ上での公表及び常任委員会への概要の報告をしています。
 四角の中、大きく6つの分野に分けています。平成23年から令和2年度までの環境基本計画に定める、大別する6つの目標ごとに、それぞれ昨年度末の実績並びに今年度講じようとする取り組みの概要等について記載しています。
 まず1番目のエネルギーシフトの率先的な取り組みという形で、再生可能エネルギーの導入について取り組んできた結果、昨年度末の再生可能エネルギーの設備容量については、環境イニシアティブプラン、平成30年度末までの目標値92万キロワットを上回る100万キロワットとなりました。その結果、そこの下に書いていますが、一般家庭住宅等の電気使用量に対する再生可能エネルギーのカバー率が100%を超えまして100.2%、エネルギー、電力の全体のうちの36.8%を再生可能エネルギーで賄う状態まで至ったところです。
 これを踏まえまして、本年度の取り組みです。当初の予算並びに補正予算でも御議論いただいたところですが、地域エネルギー社会構築支援事業という形で、分散型地域エネルギー社会の構築並びに住民理解のもとに再生可能エネルギーの導入を進めるという形で、補助事業への地域理解、また地域貢献を要件にしたり、家庭用蓄電池の導入支援などを拡充するとともに、災害時の非常用電源にも役立つ電気自動車の普及、その活用を促進するため、EV協力隊という登録制度を設けて取り組んでいます。
 また、大きな2番目です。NPOや地域・企業などと連携・協働した環境実践の展開という形で、ここは、主に地球温暖化に対する取り組みを掲げているところです。実績としましては、真ん中、2ぽつ目ですが、県内全体エネルギーの使用量の削減につきまして目標を定めて取り組んできましたが、昨今の夏の猛暑、また、冬季の低温等により、近年、エネルギー使用量は増加傾向でした。平成30年度については、そこまで猛暑がひどくなかったということもありますし、また、冬もそこまで寒くならなかったということで、平成30年度は平成29年度と比較して2%、エネルギー使用量は削減となりました。しかしながら、環境イニシアティブプランに定める目標値には至らなかったところです。
 今年度の取り組みとしましては、まず商業施設と連携したクールシェアの取り組みですとか、また環境保全、クールシェアとあわせた取り組みとして星取県の取り組みを進めているところですが、6月補正予算で計上いただきました移動プラネタリウムの導入ですとか、若者のネットワークの構築など、民間の参画によります取り組みを進めています。
 2ページをごらんいただきたいと思います。環境負荷が軽減する取り組みが経済活動として成立する社会経済システムの実現という形で、主にここはリサイクル、廃棄物の削減の項目です。一般廃棄物の減量・リサイクルの推進については、排出量は横ばいであったところですが、リサイクル率が年々増加してきており、平成29年度の数値ですが、全国のトップレベル、全国1位という数字で、全国平均が20.2%なのですが31.2%のリサイクル率まで上がってきているところです。また、産業廃棄物については、減量化、リサイクルが進んで約1割弱の減量が進んできました。
 今年度の取り組みとしましては、新たに生じた課題としまして、プラスチックごみの削減、また従前からの取り組みに加えまして、食品ロスの削減などに重点を置いた取り組みを行うこととしています。
 大きな4番目ですが、自然がもたらす恩恵を持続的に享受できる健全な自然生態系の確保という形で、自然環境、特に公園とか水等の環境、水質改善等を行っているものです。昨年度は、鳥取砂丘ビジターセンターもオープンしましたし、また「みどりの愛護」のつどいの今年度の開催、昨年度は山の日の大会など、さまざまな取り組みを行ってきています。
 また、三大湖沼におきましては、中海、湖山池については水質目標値を達成していますが、東郷池は横ばい傾向ですが、目標には若干至りませんでした。
 今年度の取り組みとしましては、国立公園満喫プロジェクトの推進、既に終わりましたが「みどりの愛護」のつどいを契機とした緑のまちづくりの推進、また、湖沼関係では、水質浄化、自然再生、ワイズユースなど、各種に取り組んでいくこととしています。
 5番目としまして、安全で安心して暮らせる生活環境の実現という形で、公共下水の整備の促進ですとか取り組んできていますが、公共下水の整備率については、目標93.2%に対しまして、昨年度末で94.1%と目標を超える整備率を図っていますし、三大河川については、おおむね環境基準を達成しており、正常な環境が維持されています。
 今年度につきましても、まず目標期間であります生活排水処理施設整備構想に基づき、処理施設の整備を推進するとともに、各三大河川の水質浄化に取り組んでいくこととしています。
 大きな6番目として、美しい景観の保全と鳥取らしさを活かした街なみづくりという形で、各景観形成団体の組織率ですとか、美しい町並み等の保全に取り組んでいくこととしています。
 2ページの下に掲げていますが、県のホームページにこの白書の詳細版を掲示しています。
 3ページ、4ページについては、第2期とっとり環境イニシアティブプランの目標値及び昨年度末の実績をつけています。それぞれ昨年度末、目標を達成したもの、昨年度からは数値は達成しているが目標に達しなかったものなど、これらを検証しまして、議会でも質問ありました新たな環境基本計画を今審議会にも諮りながら、検討中です。また検討状況については改めて本委員会に報告させていただこうと考えています。

◎坂野委員長
 続きまして、報告7、倉吉市関金町の星空保全地域指定について、米山環境立県推進課星空環境推進室長の説明を求めます。

●米山環境立県推進課星空環境推進室長
 資料の5ページをお願いします。倉吉市関金町全域を星空保全地域に指定することについて、10月2日に鳥取県景観審議会星空環境保全部会を開催するなど、指定の手続を進めていますので、その概要を御報告します。
 まず、1番にこれまでの経過ということで簡単に記載しています。倉吉市から、8月に星空保全地域への指定について、県に文書で要請が出され、それを受けまして、県で現在手続を進めているところです。倉吉市においては、指定要請を行われる前に、自治会ですとかパブリックコメント等を実施され、意見を照会された上で指定の要請を行われたそうです。
 県の手続としましては、指定に適当かどうかということを調査して、照明基準の案を作成し、倉吉市にも意見聴取して、同意を得たところです。それを受けまして、10月に景観審議会星空環境保全部会を開催して、指定が妥当と判断されました。
 ただし、部会から、看板照明等について、業者への十分な周知を発注業者だけでなく受注業者に対しても図ることということで、附帯意見をいただいたところでして、今後、県としては、倉吉市とも連携して、業界等に対し周知を図るとともに、もちろん住民の方への周知も図っていきたいと考えています。
 また、星空保全地域の指定が妥当かということについての判断基準ですが、1(2)のア、イに記載していますけれども、まず、地理的な状況ということで、大部分が山で囲まれているのと、倉吉市中心部からの光源からも一定の距離があるということで、光の影響を受けにくい地域であること。また、実際、夜空の暗さの計測調査をしたところ、全域にわたりまして、美しい星空が見えるよい環境であることを確認しました。
 また、星空を活用した取り組み状況についても、これまでの取り組みとしては、県外から体験型教育旅行等の受け入れをしまして、その児童さんを対象に星空観察等の取り組みを実施されています。また、今後についても、現在は関金町以外の倉吉市内で実施されている天体観察会ですとか星空関連イベントについても、今後は関金町内で指定を契機として展開をしていきたいと、倉吉市で考えておられること、また、地元のNPO法人、民間の団体についても星空を活用した取り組みというのを今後企画されていること、以上のことから、星空保全地域として妥当ということで判断されたものです。
 続きまして、この星空保全地域に適用します星空保全照明基準についてですが、6ページをごらんください。倉吉市関金町地域に適用する予定の照明基準案を添付しています。一番上の枠内に記載していますが、照明基準案の考え方としまして、まず、基本的には条例で、規則で定める基準に従い照明基準を定めるということとなっていまして、基本的には施行規則で照明器具の種類に応じて基準が定められています。ただし、この太枠で囲ってある部分については、環境省のガイドラインを参酌して数値等を定める、または、星空環境の保全のため、その地域で特に配慮が必要な事項ということについては個別に定めることとなっています。
 これを受けまして、5ページにお戻りください。2番ですけれども、まず、環境省のガイドラインに応じて定める基準、これは地域特性に応じて定めるということになっておりまして、倉吉市関金町地域については、村落・郊外型住宅地の数値基準がガイドラインで設けられておりまして、そちらを適用しています。これについては、これまで指定をしています佐治、日南、若桜と同じ数値基準を適用しています。
 また、次の(2)ですけれども、星空環境を保全するために特に配慮を要する事項ということで、ナイター照明器具については午後10時までの使用、工事等に用いられますバルーン投光器については、工事、イベントの期間に限り、安全確保のために必要な範囲内で使用する場合には、この照明基準の規定対象から除外する。あとは、イベント等で樹木等のライトアップを行う場合は、関金町については、使用は全て午後10時までとするといったことを基準として、特に配慮を要する事項として定めることとしています。
 なお、ほかの詳細については、先ほどの6ページをごらんいただければと思います。
 今後の予定としましては、審議会の妥当という判断を受けまして、今月、星空保全地域の指定区域案及び照明基準案につきまして、公告縦覧を2週間行いまして、特に異論等が出されなければ、10月末ごろには星空保全地域として倉吉市関金町全域を指定する予定としています。

◎坂野委員長
 報告8、「とっとりプラごみゼロ」チャレンジ推進フォーラムの開催について及び報告9、公益財団法人鳥取県環境管理事業センターの情報開示に係る今後の対応について、山根循環型社会推進課長の説明を求めます。

●山根循環型社会推進課長
 資料の8ページをお開きください。「とっとりプラごみゼロ」チャレンジ推進フォーラムの開催についてです。
 プラスチックごみの排出抑制とリサイクルの取り組みを県民運動として盛り上げていくために、11日午後2時からとりぎん文化会館小ホールでフォーラムを開催することとしています。
 フォーラムでは、ローソンで発生する廃棄物の現状と削減に向けての取り組みについて、株式会社ローソンの三浦マネジャーに基調講演をいただくほか、「「とっとりプラごみゼロ」実現のために」というテーマで、地元でマリンスポーツを通じて海岸清掃などを行っている方などによるフォーラムを予定しておるところです。また、プラごみ削減協力企業への登録証の授与ですとか、県民から応募いただいたプラごみゼロチャレンジ映像・写真コンテスト表彰式、最後には「とっとりプラごみゼロ」チャレンジ宣言を行う予定としています。
 委員の皆様におかれましてもぜひとも御参加いただければと思っていますので、何とぞよろしくお願いします。
 次に、資料は別冊をごらんください。鳥取県環境管理事業センターの情報開示に係る今後の対応についてです。
 1ページです。センターは、文書開示請求を受けた場合には、センターの情報公開規程に基づきまして対応してきています。個人の情報等については非開示として対応していますが、開示の方針についてセンターで検討しまして、今後の開示に当たっては開示方法を工夫するということです。
 具体的な工夫の例として、2番に掲げてあります。個人が特定される写真や図等は非開示の対象ですけれども、どのような理由で情報を黒塗りしたのか説明書きを書き入れるですとか、2番目としまして、個人に影響を及ぼす調査結果等は非開示の対象となりますけれども、非開示情報と併記されている調査項目等については、支障のない情報については細かく開示することとしています。
 なお、センターが平成28年11月に取りまとめました事業計画書ですとか生活環境影響調査書は、これとは別に、センターが実施したボーリング調査等に基づくデータ等を開示して実施しており、その情報も公開しているということですので、申し添えます。

◎坂野委員長
 報告10、「鳥取県地域安全フォーラム2019」の開催について、報告11、「鳥取県被害者支援フォーラム」の開催について及び報告12、「第51回鳥取県交通安全県民大会」の開催について、寺崎くらしの安心推進課参事の説明を求めます。

●寺崎くらしの安心推進課参事
 資料、9ページをお願いします。「鳥取県地域安全フォーラム2019」の開催についてです。
 10月11日から20日までの令和元年全国地域安全運動の一環としまして、県民の自主防犯意識の高揚、安全安心なまちづくりの推進等を目的として、10月16日にハワイアロハホールにて開催することとしています。
 主催は、公益社団法人鳥取県防犯連合会で、鳥取県警察、鳥取県の共催により開催するものです。
 開催内容としては、犯罪のないまちづくり宣言を行い、防犯功労者、防犯功労団体等の表彰、並びに、ながせこども園園児による防犯標語「いかのおすし」のダンスを予定しています。また、講演においては、お笑い芸人による身近な笑いを通してわかりやすくということで、振り込め詐欺、あるいは子ども連れ去り防止などの観点から御講演をいただくこととしています。あわせて、防犯機能つき電話機器などの展示を行うこととしています。
 続きまして、10ページをお願いします。「鳥取県被害者支援フォーラム」の開催についてです。
 犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるよう、社会全体が支援し、安全で安心して暮らせる社会の実現を目指すことを目的として開催するもので、11月26日に米子市福祉保健総合センター「ふれあいの里」にて開催することとしています。
 主催は、公益社団法人とっとり被害者支援センターで、鳥取県、鳥取県警察の共催により開催するものです。
 内容としては、記念式典に続きまして、「明日を生きる」という演題で犯罪被害者の会「つなぐ会」会員の加藤裕司氏による基調講演をいただくこととしています。あわせて、犯罪被害者自助グループ「なごみの会」による「いのちのパネル展」を同時開催することとしています。
 続きまして、11ページをお願いします。「第51回鳥取県交通安全県民大会」の開催についてです。県内の交通安全功労者及び優良運転者の表彰を行うとともに、交通安全に関する講演等を行うことにより、県民の交通安全意識のさらなる高揚を図りながら、交通事故防止につなげていくことを目的として開催するもので、11月6日にハワイアロハホールにて開催することとしています。
 主催は、鳥取県交通対策協議会で、鳥取県、鳥取県警察、一般財団法人鳥取県交通安全協会の共催により開催するものです。
 開催内容としては、式典に続きまして日本自動車連盟鳥取支部事務所長、大目弘之氏による「自動車事故の現状を踏まえた先進安全自動車の紹介」の基調報告をいただき、その後に視覚認知教育協会代表理事でございます藤川陽一氏による「認知症予防に活かす視覚認知トレーニング法」と題しまして基調講演をいただくこととしています。
 また、あわせて、各種展示、体験コーナーとしまして、ペダル踏み間違い時加速抑制装置等搭載車の体験試乗ですとか、シートベルト着用体験車、交通安全教育車による安全運転適性診断、交通安全パネル展示、自転車ヘルメット着用コーナーなど、体験、啓発コーナーを設定して、より交通安全意識や理解を高める機会として開催することとしています。
 委員の皆さんにも御参加いただければと思います。よろしくお願いします。

◎坂野委員長
 報告13、第7期中海に係る湖沼水質保全計画(案)の策定に向けたパブリックコメントの実施について、山本水環境保全課参事の説明を求めます。

●山本水環境保全課参事
 12ページ、13ページをお願いします。第7期中海に係る湖沼水質保全計画(案)の策定に向けたパブリックコメントの実施について、御報告します。
 中海は、連結する宍道湖とともに、同じ平成元年2月3日、湖沼水質保全特別措置法第3条第1項の規定に基づき指定湖沼に指定されて以来、各種水質保全施策を総合的かつ計画的に推進するための基本計画として、5年ごとに策定する水質保全計画案を策定し、水質改善に取り組んでまいりました。今般、令和元年度から5年度までの第7期の湖沼水質保全計画(案)について、次のとおりパブリックコメントを実施しますので、その概要を報告します。
 まず、意見募集についてですが、期間は今月10月29日から来月28日まで、郵便であるとかファクシミリ、電子メール等々と、各総合事務所の意見箱でも意見を集めてお聞きすることとしています。期間中、米子市であるとか境港市、地区公民館に出向きまして、地元住民の皆様の御意見をお聞きすることとしています。
 次に、計画案の方向性についてです。第6期までの各種施策、取り組みによりまして、長期的には水質が改善傾向にあるということから、これまでの取り組みを継続するという基本的考え方のもと、各種施策を県民の皆様、国、関係市、関係機関と連携しながら、総合的に推進してまいります。また、汚濁メカニズムの解明や湖沼管理の基礎情報、科学的知見の蓄積、そういったものを図るため、底質の調査を実施するなどモニタリングを充実してまいります。
 3番目の法定事項についてです。湖沼法で定める事項として、計画期間であるとか水質の保全に関する方針であるとか4項目につきまして、湖沼の水質保全基本方針に沿いまして、それぞれの内容を右側に記載してあります。具体的には、13ページに長期ビジョンであるとか水質環境基準の目標、主な水質保全対策を記載してあります。
 次に、水質目標値の設定です。現状、平成30年度末におきます水質について、COD、全窒素、全リンについて記載しています。第7期の水質目標値については、ことし11月末、水質シミュレーションの試算値が算出される予定となっています。それを判断材料としまして設定することとしています。今回御提示できないことから、今回は第6期での水質目標値を暫定的に提示させていただくとともに、目標値については、第6期の目標値を維持、または向上させる考えです。
 続きまして、5番目、本県の重点施策です。第7期の期間中、本県における重点取り組み、水質改善に向けた取り組みを記載してあります。何をもっても境港市での公共下水道の整備促進、米子市での合併処理浄化槽の新設取り組みに向けた支援制度の拡充、こういったことにより、公共下水の整備促進を図ってまいります。また、米子湾への流入負荷を削減する上で、取り組みに対策が必要なエリアであります流出水対策地区、具体的には米子市の奥谷であるとか石井地区、そういった地区におきます環境に優しい浅水代かきの拡大を図ってまいります。また、米子高専と連携して、水質改善に向けた共同研究も推進することとしています。
 終わりに、6番、今後のスケジュールです。今後のスケジュールとしましては、パブリックコメントを実施、それを踏まえ、計画への意見反映、水質目標値を設定した計画案の策定、年内に鳥取県環境審議会を開催しまして、その答申を受けまして来年2月には国土交通省、環境省と法定協議を進め、環境大臣の承認を得た上で年度末に計画を策定し、告示する予定で進めていくこととしています。

◎坂野委員長
 報告14、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告については、生活環境部資料14ページのとおりであり、説明は省略します。
 ただいままでの説明について、質疑等はありませんか。

○市谷委員
 1ページから4ページまでの環境白書についてですけれども、2点あります。
 1つは、2ページのごみゼロ社会実現、プラごみ排出ゼロに向けた取り組みを行うということで、最近予算や事業でも自分のコップを持っていったり、いろいろごみを持って帰らないということであったのですけれども、その辺の取り組みがどうなっていっているのかと。今、消費税の関係で、店内で食べたら10%、持って帰ったら8%ということで、プラスチックの容器に入れてもらって持って帰らないと税率が安くならないので、このプラごみ排出ゼロに向けた取り組みの実践がどのように進んでいるのかなと。余り見られなくて、コップを持っていこうかと思ったりはするのですけれども、何かそういう店がないように思うのですけれども、どうなっているのでしょうか。
 もう一つは、産業廃棄物の最終処分量を減らす目標なのですが現状はふえているということで、これはどうやって減らしていくのかという方策が書いていないのですけれども、それを教えていただけたらと思います。

●山根循環型社会推進課長
 ごみゼロ社会チャレンジプロジェクトということで今進めておる取り組みがどうなっているかというものが最初にございました。
 プラごみゼロ社会というのは、プラスチックの排出抑制もありますけれども、ようは、リサイクルのループに乗せていく、循環させていくことを目標にしています。100%リサイクルされるとサーマル、熱利用も含めてリサイクルしていこうということです。
 8ページに少し書いてありますけれども、これまでの取り組みとしましては、プラごみゼロ削減協力企業への登録ということで、登録企業様で自社なりで取り組んでいただける取り組みがないかということで、何でもいいですということで従業員の方に、先ほど市谷委員がおっしゃっていたマイカップを進めるとか、それから家庭でプラごみを十分分別するとかという、削減協力は何でもいいということで企業の登録をしていただいています。現在のところ、22事業所ですけれども、これをさらに拡大をしていきたいというふうに考えておるところです。
 マイカップの推進ということで、これまでも大手のコーヒーチェーンなどでは、マイカップを持っていくとそれで割り引いたり、それに入れていただいたりという取り組みもされているということですので、そういったこともこれから周知、それからもう少しお店側にも協力を働きかけていくというところを考えておるところです。
 キックオフというには、大分たってきましたけれども、そういうことを機運を盛り上げようということで、今週の金曜日にフォーラムを開催して、いろんなローソンでの廃棄物というかプラごみの削減の取り組みとかも紹介いただいたりということで、これから機運を盛り上げていって、プラごみゼロに向かっていきたいというふうに思っています。
 県でも率先してプラごみゼロを進めるということで、キャラバン隊も結成をして、夏にあったごみ回収の清掃活動等にも参加して、そういうところでもプラごみゼロチャレンジということで啓発というか、取り組みをともにということで機運を醸成させていただいたというところです。
 2つ目、産廃の最終処分量をどのように減らしていくのかという御質問がございました。これは産廃を1,000トン以上とか多量に排出する事業者がありますので、そういう多量排出事業者に県からも訪問して、減らす計画をつくっていただいたりしています。そういう計画を県でも確認して、そういうさらに改善する方策がないか等一緒に考えたり、アドバイスすることがあればアドバイスさせていただいたりして、削減計画みたいなのをつくっていただいていますので、そういうことで多量排出者、大口のところから少しずつ減らしていっていただくということで、これまで取り組みを進めてきておるところです。

○市谷委員
 そうしたら、産業廃棄物の大量排出しているところについての計画というのを後で見せていただけないでしょうか。
 プラスチックごみですけれども、今、市民的に取り組める部分については紹介していただいたことをもっと紹介したり、そういうのがあることを周知したりということかと思いました。  この3ページの一番下のところに廃棄物由来のエネルギー・熱回収取組み事業者数をふやしていこうと書いているのですけれども、廃棄物由来のエネルギー・熱回収というと、何かプラスチックごみを高温で燃やすのかなというイメージがありまして、そうなのか、これはそうではないのか、プラスチックごみを燃やすとその温度によるのかもしれませんけれどもダイオキシンが発生するわけで、基本的には燃やさないということが大事だと思うし、リサイクルを進めていくという話だったと思うのですけれども、この廃棄物由来のエネルギーの云々というのはどういう方法をとっている事業所のことでしょうか。

●山根循環型社会推進課長
 まず1点目の多量排出者の計画、個人の事業者のことになるので、全てをお見せできるかどうかわかりませんけれども、こういう項目にして定めているとか、可能な範囲で後でお示しさせていただきたいと思います。
 2番目の廃棄物由来のエネルギーですけれども、これはプラごみに限らず、廃棄物、焼却処分、焼却施設がありますので、そういう焼却施設で単に燃やすだけではなくて、その焼却するエネルギーを電気エネルギーに変えるとか、エネルギーを使って熱で電気をつくるとか、そういうことで回収していくというものです。
 ダイオキシンですけれども、ダイオキシン特措法などが既に整備されていて基準がございまして、ダイオキシンがこれだけということで常時監視もしています。そういう健康に支障があるダイオキシンが出るということはないようになっておると思っています。

○市谷委員
 今の説明だと、廃棄物由来のエネルギー・熱回収取組みというのは、プラごみを燃やしているところがあるということだと思います。例えば東部広域の焼却場では、今まで汚れたプラスチックごみは入れないと言っていたのに、新しいのをつくるときには汚れたプラスチックごみは助燃剤として燃やすと。こういうことになってくると、ダイオキシンは対策をとるのかもしれませんけれども、本当だったらごみとして焼かないものまで焼いてしまうというのはごみを減らすことにもならないし、非常に環境負荷もあってよくないと思うのですけれども、きょう聞きたいのは、どういう事業所があって、何を燃やして熱回収をするのでしょうか。これはまた後で教えていただけないでしょうか。なるべくそういうやり方はやるべきではないなと思っていますので、また見せてください。

○川部委員
 プラごみについては山根課長にこれまでも何回か聞いたが、何となくこの説明だけではよくわからないのですけれども、そもそもプラごみとはどのようなもので、それを排出ゼロにするということはどういうことなのかをまずお聞きしたい。というのが、さっきもあったように、家庭から出てくるペットボトルとかは、分別されて再利用されているからごみではない。企業から出る分でやっているのが、処理の仕方がまずかったりしてごみになるということで、県民運動というときに、何となく今プラスチックが悪者みたいな言い方になっているのですけれども、きちっとそのあたりを説明しないと、プラスチックの使用抑制は考えていくべきとは思うのですが、何を県民としてするのか、企業がやるべきなのかというあたりが明確でない中で、イメージだけで何となく県民運動みたいなことを進めるというのは、何かいろいろと間違った知識の中で、ああすればいい、こうすればいいというのを語られる感じがあってどうかなと思うのですけれども、もう一回、きちんと説明してください。

●山根循環型社会推進課長
 プラスチックが悪者になっているということもおっしゃっていただきました。まさにそのとおりだと思っています。プラスチックが悪いということではありませんと私どもも思っています。
 ゼロというのは、問題の発端は、最近国連等でも話題になっている海洋流出で、年間800万トンぐらい海洋に流れ出ているという推計もある中で、これからプラスチック由来のごみが環境中に流れないように、先ほど言いましたように分別をして、ごみ箱に捨てる、それから企業は多分マニフェストをつくってそんな不法投棄はしていないということで追いかけてはいますけれども、不法投棄等も含めてそういうことがないように、海洋流失しないように、特にプラスチックごみについては回収のルートというか、適正に分別をして処理をしていくというルートに乗せていこうという運動です。
 もう一回繰り返しになりますけれども、世間で海洋プラごみが問題になっているので、そういうことがないように、プラスチックごみゼロというのはそういうリサイクルが100%されるように、そういう意味でプラスチックごみゼロチャレンジという運動をこれからみんなで県民運動としてやっていこうということですので、御指摘いただいたことも含めて、これから啓発するに当たっては気をつけて行っていきたいと思っています。

○川部委員
 リサイクルを進めるということと、それからまず排出も減らしていくということですが、その中で、先ほどあったリサイクルできない状態のものをどういう処理をするのかということが課題だと思うのですけれども、プラスチックは焼却してはいけないのですか。

●山根循環型社会推進課長
 100%リサイクル、そのマテリアルというか、もとに戻るというのが理想ではありますけれども、やはり汚れていたり、あるいは汚れを落とすことで逆に水を大量に使ったりということで環境負荷が高いというものもあります。結論から言いますと、燃やすことを禁じているということではなくて、先ほどもプラごみゼロの中には熱利用も含めてということで考えていますので、そういう熱回収も含めて全て不法投棄なり海洋に流れていくという事態を減らしていく、ゼロにしていくという意味でのプラスチックごみゼロチャレンジと考えています。

○川部委員
 これについては最後。
 今言われた正しい方向性、正しいやり方、間違った知識が広がらないようにきちんと整理して伝えていただければと思います。
 環境イニシアティブプラン全体についてですけれども、ざっと見ていて、実績と取り組みが合っているのかどうかよくわからない。これをやったか、一つ一つチェックするわけではないのですけれども、例えばエネルギーシフトで実績が再生可能エネルギーの導入とある中で、日本海沖メタンハイドレート調査が取り組みになっているのだけれども、実績と取り組みがイコールになっていない感じがします。
 それと、目標指標の実績があるのですが、何が達成できて何が達成できていないのか、もっとわかりやすく示してもらって、その2つについてどうだったのかというのが逆に実績で上がってきてというのが示されたほうがいいのかなと思ったのですけれども、ホームページで公開されているということなので、また改めて確認したいと思いますが、これは意見です。

◎坂野委員長
 意見で、はい、わかりました。
 それでは、報告6、環境白書と報告8のプラごみゼロで、関連してございますか。

○野坂委員
 再生可能エネルギーの導入で、太陽光発電についてですけれども、以前からもう何回か意見を言わせていただいているのですけれども、一定規模のものについては県が独自に他県より厳しい設置基準というのをつくられましたよね。(「基準ではないです、アセス」と呼ぶ者あり)基準ではない、何でしたっけ。(「アセス対象です」と呼ぶ者あり)
 2019年にFITの抜本改正、大幅な改正がされて、固定価格買取制度の見直しがありましたよね。今後は、太陽光については、今までみたいなペースでは広がっていかないと思うのです。ただ、2019年までの駆け込みというのがあって、この2~3年のうちはまだ計画したものがついていくのかなと私は理解しているのです。
 この太陽光の実際の設置状況というのは、市街地以外というのが結構あるのですね、小規模な。これは売電用の事業系の設置ですよ。そういったときには、例えば市街化調整とか農用地とか、そういったところについていくわけですけれども、例えば市街化調整などで住宅地のすぐ横にも小規模な太陽光発電施設ができるわけですよ。そうなったときには、例えば反射とかいろんな問題で、非常に迷惑をこうむっているという方の声もすごく聞くのですよね。この辺の、特に売電用の事業系の今後の見通しと、そういったところはどんなふうに対応されていますでしょうか。
 それともう1点。14ページ、工事請負契約ですけれども、これは予定価格をつくっておられるのですけれども、これは参考見積もり徴取で予定価格をつくっておられるのでしょうか。それと制限つきの一般競争入札、制限というのは具体的にどういった制限なのでしょうか。

●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
 まず、事業用の太陽光発電の見通しにつきましてですが、最初に説明させていただこうと思いますのは、先般、条例改正を可決いただき、この10月1日から施行していますのは、一定規模以上、20ヘクタール以上の太陽光発電施設を整備する場合の環境アセスの対象にするということです。特別地域については10ヘクタールという形なので、設置基準を現在定めているものではございません。
 FITについては、2019年というのは今年度ですけれども、今年度は家庭用の太陽光発電が11月から10年の買い取り期間が満了することがまず始まっていきます。対応については、中電さんが新しい買い取り価格とか一般の市民電力さん等の中海テレビさん等の買い取りなどが示されていますので、普及啓発に努めてまいりたいと思います。
 昨今、少し議論になっていますのは、先般川部委員からもお問い合わせがあったところですが、国で今検討されているのが、FIT制度の対象にしない太陽光発電をという動きが今あります。要は、上乗せしなくてもペイできてしまうではないかと、売電価格とイコールでという話で、今、国ではどうも外されようとしています。では、太陽光発電の規制がどこにあるかといいますと、全部エネルギー庁が持っておりまして、全てFIT認定を取り消すぞというおどしの前提で、例えば設置に関する細かい基準であるとか、撤去費に係る内部留保の積み立てであるとか、そういったものをガイドラインで規定しているという構図があります。ただ、今までに高い単価で認定を受けている事業については、これは適用になると思いますが、これから新しくなるところは逆に、エネ庁の管理外のところでどんどん設置が進んでいく可能性があると。そうなると、規制であるとか設置基準がどこに及ぶのかというのは今法令等もチェックして、場合によっては国に新たな設置基準の策定ですとか申し入れるとともに、場合によっては単県でも何か考えないといけないのかなということを今内部で検討しているところです。
 一方、小規模のそういった市街地におきます太陽光発電の設置に関しては、実際問題、先ほど言いました農地とか他法によります許認可行為はあったとしても、それ以外については具体には、特に県には何も権限がなく、許認可等は行っておらず、その実態についても把握ができないところです。
 ただ、おっしゃいますとおり、市街地の中ですと、例えば先ほどお話しされました反射光の問題ですとか、どうしても発電施設でありますとコンバーターを置きますので、ある程度音が出ます。そういったものが人家に近くて、騒音の問題とかそういったものがありますので、それらは今、発電事業に関してその規制なりする手だてはないところですが、場合によっては騒音ですとか、反射光については公害の一種になりますので、場合によっては調停であるとかそういった手続になろうかと思います。
 ただ、それが今後、そのままでいいかというのは検討する必要があるのかなと思っておりまして、例えば県で独自に規制をする場合、人家から何メートル離すとか、そういったものを場合によっては規定していく必要があるのかなと思っているところです。現在、他県等の状況とかも勉強しつつ、検討を進めているところですので、またある程度進度がわかったり、先ほど申し上げた国の検討が、FIT切れというのが確定することがありましたら、それとあわせてまた御報告等もさせていただこうと思います。

●中西くらしの安心局長
 予定価格と入札方式についての御質問にお答えします。
 予定価格は、予定価格事後公表施行要領に基づきまして、4,000万円以上ということで事後公表としています。予定価格の算出に当たっては、本工事の機器等は汎用品ではなく受注生産品となるため、発注前にメーカー10社に見積もりを依頼しまして機器の単価や予定価格を決定しています。
 入札方式の制限ですが、脱水設備の工事の実績を満たす県内事業者がいなかったために、これはオールジャパンとしています。また、会社の要件ですけれども、過去15年間における当該工事と同種の工事実績を会社要件として設定しています。技術者要件については、配置技術者に同種工事実績を設定しますと、入札参加が限られてしまうため、設定しておりません。
 以上が入札参加者の条件となっています。結果、1社でした。

○野坂委員
 結果は結果としてよくわかりました。
 制限というのは条件で、全国で一般競争入札において募集されているのでしょうから、対象となる事業者というのはそれ相当の数があるのだろうと思いますけれども、結果としたら1社だったということでいいわけですね、そういう理解でいいわけですね。

●中西くらしの安心局長
 はい。

○野坂委員
 まあ、そういうことでしょうね。
 あと、太陽光については、よく検討してみてください。他県の事例とか、国でそういったものがないのなら、もう単県でも何らかの設置に関しての基準的なものを、設置条件みたいなものもつけてもらわないと。要するに、隣地に設置されて困っている方というのは結構県内でもおられるのだろうと思うのですよね。少なくとも僕は何人かにそういうのを聞いている。本当に反射光が厳しくて、隣に家があるのだったら角度を多少なりとも考えてもらったらいいのだけれども、なかなかそうなっていないと。地元同意もそういう条件にないということであれば、有効な方法を何か考えていただきたいと思います。

○由田委員
 私もこの工事請負契約について聞かせてください。今、野坂委員の質問であらかたわかりました。工事実績で1社、10社見積もりの中に当然、株式会社クボタも入っていたわけですよね。いかにも4億1,470万円で、予定価格が4億1,544万5,800円、74万円、これを見たらすばらしいです。工事費に対して、受けた額、すばらしい。10社もあってもうすごい。これはこれとしていいでしょう。実績についても制限つきについても工事実績としてこういう実績がないと受けられないということで。
 工事名が天神浄化センター汚泥処理設備工事、よくわからない。その13(脱水設備改築)及び電気設備工事その29(脱水設備改築)、これが4億1,470万円。契約年月が本年9月20日で、工期が令和3年、来年ではないですね。令和2年1月29日なら普通わかりそうですけれども、2年間にまたがって工期があるのですか。最初に聞きたいのは、この新規分となっていますけれども、この工事は当初2月議会で予定されていた工事なのでしょうか。平成31年の工事をやろうと思って予算を計上しておって、9月に補正で出したのか。僕はわからないので、もともとこの工事はどういう予定だったのか。
 通常でいったら単年度で、平成31年度でできる工事を2年間にまたがったら繰越明許で、そういう指定をされませんか。2年10カ月にまたがる工事を余り聞かないですよ。これはうちの予算の分で、部長、初めから2年間にまたがってこういう工事をするというのはこういう方式でよかったのですか。

●酒嶋生活環境部長兼第30回全国「みどりの愛護」のつどい鳥取県実施本部事務局長
 これは恐らく債務負担は当初でとってあると思います。

○由田委員
 とってあるの。

●酒嶋生活環境部長兼第30回全国「みどりの愛護」のつどい鳥取県実施本部事務局長
 はい。とってあると思うのですけれども。(「契約の報告」と呼ぶ者あり)これはあくまで契約の報告でして、予算としては債務負担を2年間分とって、本年度分については当初にということですね。

○由田委員
 いや、であるとしたら、本年度分ではなしに、本年度はどこまでするのかというのを説明がないと。

●中西くらしの安心局長
 この天神浄化センターの汚泥処理設備工事、その番号がついているのは、これは天神川の整理の仕方で、これまでの工事の通し番号をこのようにつけていると聞いています。番号はそういうことです。
 この汚泥処理施設ですけれども、センターに2台あります。それが老朽化や故障、ふぐあいがたびたび発生しておりましたので、平成27年度に長寿命化計画を策定しまして、まず、1台を平成29年度と30年度で更新しています。このたび、2台目の更新を令和元年度と2年度で脱水設備とそれに付随する電気設備の工事を実施するものです。
 今年度の工期についてですが、9月20日に契約をしまして、機器の設計が10月~12月、機器の製作が11月~3月、ここまでが今年度の計画となっています。令和2年度において、4月~9月にかけて機器を設置、10月~11月に配管工事、12月~1月にかけて試験、検査を行う予定にしています。

○由田委員
 そう説明を受けたらわかる。もともと債務負担行為で出ていた。これがいつ出てきたのかは、もちろん新人議員はわからないわけだ。だから、当初ですか。少し説明が……。これは新規分となって、当初で初めから債務負担行為でするという前提で2年、令和元年、平成31年~32年でやるという予定だった。元号がかわってそうなったという説明がないと、もともと2年間の債務負担行為でこの事業をするという説明がないとわかりにくいですよ。それで今わかった。これが新規分となっていて債務負担行為。もともと皆さんから説明を省いてしまったもので、僕はわからない。
 続けてだけれども、2つの工事でこの内訳というのは全く同じ設備なのでしょうか。2つするというふうになっているわけだけれども。工事の内容を教えてください。

●中西くらしの安心局長
 工事費、大体4.1億円ぐらいですけれども、機械の関係が3.3億円、電気関係については0.8億円、内訳としてはそんな感じになっています。

○由田委員
 電気設備ね。

●中西くらしの安心局長
 はい。

○市谷委員
 3点あります。1つは、環境管理事業センターの情報開示にかかわって、3ページですけれども、この黒塗りからまだらに情報が出てくるようになりまして、この地下水位の状況というので、最近、漏れやすくなった、それから、降雨時に濁ることがあるとか、水質が悪く、使用していないとか、地下水位の状況が一部わかるようになった情報になっているのですけれども、これで地下水の状況が余りよくないように思うのですけれども、何か環境に悪い影響はないということであると聞いたのですけれども、この出ているこの地下水位、水質の状況というのはどのように分析されているのかを確認させてください。
 5ページの倉吉市関金の星空保全地域指定について、照明基準について、(2)でナイター照明器具使用は午後10時まで、それから樹木等ライトアップ使用は午後10時までとあるのですけれども、この関金の地域においては、大体午後10時までにはこういうライトアップとかナイター照明はないので規制しても大丈夫ということでこういうことが設定されているのかどうかというのを確認させてください。ただ、今ないからといって、今後はこれで規制されてしまうので、10時以降は使えないということになるのだと思います。
 12ページの中海の水質保全計画ですけれども、モニタリングの充実と科学的知見に基づく対策検討というので計画の2(2)にありますけれども、各種生物のモニタリング調査というのがあって、前に魚などとれる魚種が、以前とれていたものがなかなかとれないということの報告があったのですけれども、従来どおりのモニタリングだけではだめではないかなと思うのです。もしかしたら担当課が違うかもしれないのですけれども。
 この間の常任委員会で滋賀県に行ったときに、以前は水辺だったところに魚のゆりかごということで稚魚なり卵なり産卵する場所があったのだけれども、干拓をしたがために、そこの魚のゆりかごになるべきところが失われて、今、その干拓地のところに水を入れて、水田を水浸しにして、魚の稚魚が育つ環境をもう一度昔に戻してやっているという話があったのですけれども、場所が違うし、違うやり方になるかもしれないのですけれども、ただモニタリングではなくて、もう少し以前の状況に返していく、そのためにはどういうことをすればいいのか、各種生物が以前のように復活するようにするためのもう少し手だてを検討する必要があると思うのですけれども、どういう計画になりつつあるのかを教えてください。

●山根循環型社会推進課長
 まず、地下水の状況についてです。開示してあるこの3ページは、個人の井戸の情報でして、飲み水とかに使っていらっしゃる中で、どういう状況ですかとお伺いしているものです。それとは別に、事業計画としては、水質を調べたり、地質を調べたりするのは、環境プラントから引き継いだものも含めてですけれども、センターが自分のところで掘ったボーリングに基づいてそれぞれ予測しています。生活環境影響調査書にも地下水の現況は、まだ稼働していませんから、カドミウムがどうとか、健康項目と言われるその項目ごとに環境基準と比較してどうかということで、当然環境基準を満たしているというデータが環境影響調査書の中にありますので、そういうデータは確認しているというところです。

●米山環境立県推進課星空環境推進室長
 ナイター照明施設と樹木等のライトアップに関してお尋ねいただきました。
 まず、ナイター照明については、倉吉市の条例でナイター照明施設の使用が午後10時までと規定されていますので、それにあわせて照明基準もさせていただいたものです。
 また、樹木等のライトアップについては、これまで倉吉市関金町内ではそういう事例はないということでしたが、今後、使用される場合に備えてそのように規定を設けて、今後、適用させていただくというものです。

●山本水環境保全課参事
 12ページの各種生き物のモニタリング調査の継続ですが、実は、河川管理者である国土交通省において、汽水湖の特性、4メートルを境に塩分躍層という形で分かれる関係上、4メートルよりも浅いところを中心に覆砂という工事を実施して、きれいになるようにと。水辺環境に水草が生えやすい藻場の形成であるとか、生き物が寄りつくための工事もやっています。
 鳥取県の水産部局におきましては、境港の沖合でそういう藻場の造成であるとか覆砂を実施したところにおいて、昔の魚が戻ってくるかどうか、生息できるかどうかということの試験的に、まさにゆりかごというお話がございましたが、そういう魚礁みたいなことを設けまして、どれぐらいの生き物、魚が回復できるかということの調査を現に実施してあります。そういったところを追跡しながら、水質の環境改善が図られているかどうかをモニタリングしていくというところです。

○市谷委員
 今のはわかりました。
 地下水の関係ですけれども、別に調査していて、環境のモニタリングでアセスだか何だかしているというのは、では、この個人のものをわざわざ地下水位とか調べているのだけれども、余りいい話がないなと思うのですけれども、これはどういうふうに生かされてきているのですか。

●酒嶋生活環境部長兼第30回全国「みどりの愛護」のつどい鳥取県実施本部事務局長
 念のため説明しますけれども、この3ページの分で、今市谷委員が、例えば地下水位の状況のところで、これはあくまで選択肢ですので、一番上にありますのは、水量は多くかれたことはない、恐らくこれは1番目の回答の選択肢だと思うのです。2つ目が季節によってかれることがある、3つ目に最近かれやすくなった、その次がその他で、その他のところはこういう事由を書かれるのです。したがって、これは全てこのことがまずいことが書いてあるのではなくて、その状況に合うところに丸をされるということです。これが今地下水位の状況の例で申し上げましたけれども、その下の地下水質の状況も同じでして、生水でそのまま利用できる、2つ目が降雨時に濁ることがある、3番目が水質が悪く使用していない、その他、これが全て該当するのではなくて、おたくの井戸はどれですかということで、選択するということですから、全て一番上の回答は良好に使用できると、そういう選択肢になっています。誤解のないように申し上げておきます。

○市谷委員
 よくわからないのですけれども、では、この選択肢には丸がついていないということですか。これは個人のお家の、それぞれ……(発言する者あり)

●山根循環型社会推進課長
 どこかに丸がついています。
 地下水をわざわざなぜ調べたかという御質問を先ほどいただきました。これは繰り返しで恐縮ですけれども、このアセスというのは、地下水に関しては処分場の存在で地下水の流動を阻害するか、言葉は悪いですけれども地下水の流れを断ち切って、周辺の井戸に影響がないかを調べるということです。そのためには、その処分場の底面と、それからその底面の下にあるだろう地下水の水位の関係を調べるということになります。それは計画地直下の、計画地内のところにボーリングをしまして、想定している、計画している処分場の底面と、それから実測をした地下水の水位、高さですね。水面のところがどういう関係にあるのかを調査しています。それが環境影響評価です。
 その結果としては、底面、処分場が掘り込む一番下のところが現在流れている地下水の水面というか何と言うかわからないのですけれども、その水頭よりもこちらの処分場が高いので、この地下水の流れを分断したりすることはありませんということが環境影響調査としてアセスで出ています。ただ、その周辺への影響を考慮するということですので、では、この処分場計画地の周辺にはどういう民間の方が利水していらっしゃるかということも事前にセンターとして調査をしたと、こういう井戸がありますよということで調査をしたと。どのような湧出状況ということも把握したところです。
 なので、アセスとしては、先ほど申し上げましたけれども、地下水のその成分の分析もそのセンターが掘った井戸で分析していますし、それから高さについてもそういうことでセンターの井戸でやっておりまして、あくまでもこれは影響があるとしたらどういうところ、周辺にどういう井戸があって、それが今現在どういう状況かということで把握しているものです。

○市谷委員
 ということは、これについては状況把握だけで、分析はしていないということですかね。

●山根循環型社会推進課長
 何が分析かはわかりませんけれども、影響があるかないかを把握するために状況、こういう井戸があってということをセンターとして把握しているというものです。

○市谷委員
 ここはどれに該当して丸になっているかわからないですけれども、環境管理事業センターも環境プラントもみんな県がお金を出していろんな調査をやってきていて、その結果だと思うのですけれども、参考にとっただけで、今これ初めてこういうふうに黒塗りではないものが出てきて、どれに丸が当たっているのかわかりませんけれども、最近かれやすくなったとか、水質が悪いだとか、何かこういう状況が、周辺の個人の井戸がこういうのがわかっていて、わざわざこれを委託業務でお金を出して調査をして、結果を出しているのに、あくまでこれは現状の把握だけですというのは余りではないかなと思うのですけれども。いや、どこまでが影響の及ぶ範囲って、何かその影響の及ぶ範囲を限定しているから、これはその周辺だから関係ないと、現状はどうですかとただ把握だけという話のように私には聞こえたのですけれども、これは何のために行ったのですか。

●山根循環型社会推進課長
 まだ処分場はできておりませんので、処分場ができる前の状況として把握したということです。
 かれやすいとかかれにくいとか、これは個人の井戸という財産情報ですので、個人情報として非開示ということです。

○市谷委員
 だから、地下水の流向を、こういうところの周辺も含めてよくとっていかないと、私はよくわかりませんけれども、前に大山の地下水条例などつくるときに非常に複雑で、今でもこれはもしかしたらかれたり、水質が悪いのに、産廃処分場をつくったらどういう影響が出るのかというのを、私は逆にこれを開示されて何だか、どういうことになるのかなと、個人のところだからとかいうことではなくて、やはり処分場をつくるから、現状を把握しておかないとどういう影響が出て変わってくるかわからないからこれをとったのでしょうけれども、では、関連性があるのかないのか、そういうことも含めてちゃんと調査しないと、影響を与える可能性があるから……。

◎坂野委員長
 市谷委員、質疑、質問をまとめてください。

○市谷委員
 質問というか意見にしかなりませんけれども。

◎坂野委員長
 今、処分場ができていないので。(発言する者あり)確かにわからないので、まとめていただけるとありがたいのですけれども。

○市谷委員
 これはとにかく、ただデータを現状把握のためにとっただけと、分析はしていないということですね。分析はしていない……。

◎坂野委員長
 そういうことですね。
 では、部長、最後にまとめて答弁していただいて打ち切りたいと思います。

●酒嶋生活環境部長兼第30回全国「みどりの愛護」のつどい鳥取県実施本部事務局長
 このデータについては、あくまでも個人情報が入っていますので、開示できる部分についてまずお示しをしたということと、現状分析はあくまでも、先ほど課長も言いましたけれども、現況見取り図には水位もちゃんと出てきていますので、それがこの個別の井戸と、それから処分場の、掘った場合の地下水の底面の高さと比較というのは当然していますから、ある意味それが分析といえば分析ですし、先ほどから、かれただの、水質が悪いだのという言葉ばかり捉えられますけれども、決してそこに丸がついているという情報ではなくて、個別の井戸と整理をして、この井戸台帳に整理をされているということです。

○由田委員
 今ので……(「わからないね」と呼ぶ者あり)いや、僕はわかった気がするのだけれども、今後、施設ができて、このビフォーとアフターで比較することができると、できた暁に井戸がかれてしまった、それは施設のせいだとか、そういうことの比較、これはしっかり調査しておかないと比較ができませんから、そういう工事をした関係で井戸水が絶たれたとか出ないようになる、これは大事なことで必要だと思います。
 さっきのもう一回蒸し返していいですか。例の事業のこと。この制限つき一般競争入札のところでもう一回、ここに1社と書いてありますね、この1社の意味を教えてください。
 10社に見積もりをとって、普通だったら制限つきで一般競争入札をして、僕は1社がとったというふうにこれを読み取ってしまったのだけれども、ここの意味を教えてください。1社しか応札がなかったということなのか。

●中西くらしの安心局長
 予定価格の算出に当たって、メーカー10社に見積もりを依頼しました。結局回答があったのは8社でした。
 あと、この「(1社)」と書いてあるのは、結局応札はこのクボタだけ、1社だったということです。
 この過去15年間のこういった同種の工事実績といった場合に、大体全国で18社ぐらいの会社が対応可能です。今回の制限入札で、私は先ほど言っていなかったのですけれども、処理能力、1立方メートル当たりの処理能力、天神川で求めるものの半分の値でこれができるところという制限をつけています。その制限をつけたところ、多分これで入札ができるのが18のうち6社ぐらいだったのです。結果的に制限つき一般入札をしたけれども、1社だけだったということになっています。

○由田委員
 さっき言ったように、予定価格から74万5,800円の誤差しかないのにね。この予定価格を設定するために8社に見積もりをとったとおっしゃいましたよね。

●中西くらしの安心局長
 はい、10社に依頼しました。

○由田委員
 10社に依頼して、でも応えてくれたのは8社。当然クボタさんもその中に入っていますよね、入っている。

●中西くらしの安心局長
 はい。

○由田委員
 実際は、やれるのが6社という数字も出てきた。では、初めの6社しかやれないのに10社にお願いすること自体が、曖昧模糊に僕は聞こえた。
 もう一つ、肝心なところ。入札がこれは成立するしないという基準はないのですか。競争入札にもなっていない。いわゆる随意契約みたいな、東京で6社の中で話し合って、極端な話ですよ、本県に限ってはこんなことはないと思うけれども。東京の空の下で話し合った結果がクボタになって、クボタが1社のみ。これは県民にわかりにくいですよ。そんな場合は、普通だったら、入札が成立しないということで、公平性、透明性を担保するために再度するとか、そういうことは県にはないのですか。1社が予定価格内だからそこにしておきましょうと。そういうことなのでしょうか。

◎坂野委員長
 それと、私は勉強不足でよくわからないのであれなのですが、予定価格という価格よりも高い価格が入ってきた場合はどうなるかというのをあわせて教えていただけますか。お願いします。

●中西くらしの安心局長
 メーカー10社が曖昧ではないかという御指摘だと……。

○由田委員
 というのは、これができるのは6社とあえて後で言われた。10社に出して回答は8社、でもそのうちこの工事ができるのは6社ではないかという答弁をさっきされたものだから、だったら、もともと事業者は6社に出すべきではなかったのか。だって、そういう能力がないところ10社に見積もりをお願いして、何のために見積もりをお願いしたかというのは、今の説明では予定価格4億1,544万5,800円、この予定価格を設定するため、当然のことながら、皆さんにはその能力がないから、業界の方にこういう工事はどのくらいでできますか、見積もりしてくださいというのは10社で、4億1,544万5,800円で、これを予定価格にしましょうと内部で決めたのですね。
 実は、私が言いたいのは、余分な話をするけれども、後で局長が言われた、この工事ができるのは10社のうち8社が応募に応えた。でも、そのうちの6社ぐらいしかこの工事ができないだろうというのを言われたでしょう。では、あとの4社はこの工事ができない業者にもあなた方は予定価格を設定するために見積もりを出したということですよ。そこがおかしいのではないですかということと、予定価格が設定されて、では、入札しますから応札してくださいと、来たのが1社。その場合に1社でも競争入札が成立するのか否か。
 通常の場合、もう一回仕切り直しするとか、もしかすると、この予定価格そのものがおかしいというふうに発注者である自治体は普通考えるのですよ。そこも余り考えることなく1社で成立させたというのが僕は不自然に思えてならないのですが、何社以上とか1億円以上は何社以上とか、そういうのは県には規定がないのですか。

●中西くらしの安心局長
 この予定価格の算出及び入札については、県土整備部のルールに基づいて実施しています。メーカー10社に見積もりを依頼したのは、通常ですと大体メーカー5社に見積もりを依頼します。ですが、この脱水機という特殊な設備ということで、回答が少ないのではないか、来ないのではないかということで、5社ではなく10社に見積もりを依頼しています。
 入札ですけれども、予定価格より上になれば、もちろん応札がなかったということになりますが、今回の場合、たまたま1社ですけれども、予定価格内であったということで、入札をしています、成立しています。これは全て県土整備部のルールに基づいて実施しています。

○由田委員
 もう最後にします。今聞いて、入札は何月に行ったのですか。それで何月何日にこのクボタしか入札の会場に来られなかったということですね。
 今のを聞いたら、どうもそういうこともやっていないのではないの。最初の予定価格を見積もりをいただいて4億1,500万円余りの金額に定めました。見積もりをいただいてです。4億1,500万円に。普通だったら、そこで予定価格を皆さんは定めたのを隠しておって、入札しますから応札してくださいといって関係者に出して、何月何日に入札しますからといって、関係者が来て、書いた金額を箱に入れて、普通はその中で一番予定価格内の分で決定するのです。そういうことをされましたか。この1社に決めたというのはどこで決められたのでしょうか。

●中西くらしの安心局長
 実際に会社の方が来られて、封筒を出して応札という行為をされたかどうかといいますと、多分全国区ですので、電子入札で実施されたと思います。ごめんなさい、これは少し推測が入っているので。
 それらは、全て県土整備部で定められた細かな規定に基づいて実施されていますので……。

○由田委員
 そうか、電子入札ということは想定していなかったので、わかりました。

◎坂野委員長
 これは4,000万円以上の競争入札の価格であると、予定価格というのは最初に示さないのですよね。

●中西くらしの安心局長
 予定価格事後公表施行要領ということで、4,000万円以上の場合は事後公表としています。

◎坂野委員長
 そうなると、私も当初から最初に予定価格を4億1,544万5,800円ですよと言って、それに対して4億1,470万円で応募しますというのだったらわかるのですけれども、その数字が出ていないのに、何か極めてそのぎりぎりの数字、今計算したら99.5%という数字というのは、競争入札という本来の目的を達成できているとは正直私は思いません。ただ、これはルールに従って行われたことですが、これを県民に私が説明しろと言われて、十分に説明できるだけの材料がないですので、これは改めてその細かく決められている規則を変更なりする必要があるのではないかなと今、議論を伺いながら聞いていたところですけれども。

○由田委員
 では1社でもいいのですね。応札が1社でも入札は成立する。(「成立する」と呼ぶ者あり)今言った、仕切り直しをしないでという、これは皆さんよりもより専門的なところがやったと思うので。では、そのことだけ確認して、今、委員長がおっしゃっていただいたように、もう少し勉強できる資料提供をお願いします。

○野坂委員
 僕が聞いて発展したのですけれども、例えば今委員長が言われた、例えばこの40数万円しか予定価格と落札に差がないという、これがいけないというのであればその根拠を示さないとだめですよね。例えば、92%だったらいいのか、99.9%だったらだめなのか、そういうことではなくて、今そういう形で規則はつくられていないではないですか。だから、規則に基づいて入札執行をされるわけだから、そこにおいてこの委員会の審査の中で決めている、議会も決めている規則をそもそもいいとか悪いとかという話ではないと思うのですよ。

○由田委員
 そうまで言われてしまうとやはり言わないといけないのです、野坂委員。
 もともと、さっき言ったように、あえてここでおさめましたけれども、予定価格を設定する、4億1,545万円。予定価格を設定するのが、今聞けば、10社に見積もりを出してくださいよといって見積もりを出して、相場はといったら、県が定めたのが4億1,000万円。そこも説明の中でもこの事業をできる資格があるのは10社のうち6社と言われたのです。では、あとの4社はもともと資格や能力がない会社にも見積もりを出して、その結果として4億1,000万円、この予定価格を定めたとしたら、私の思うのはおかしいのではないですかというのが1点。
 それと、これは県民の税金ですから、もともと、言うように予定価格を定め、この競争入札をする日にちに応札者が電子入札か訪ねてきたかわかりません。何時何分からというところに電子入札があって、1社。それでも有効ですかという聞き方をしたら、多分しっかりした答弁ではなかった、詳しくないから。ちゃんとした担当がやったから間違いないでしょうということで、でも私としたら、本当で1社でいいのだろうかという気持ちが素朴にあるのです。

◎坂野委員長
 よろしいですか。
 まずはっきりさせておきたいのは、県のこの提出された資料、手続等は、全くこれに問題がないと、今、県のルールどおりにやっているので全く問題がないというのははっきりしたことなのですけれども、私も最初は全く違和感がなかったのですが、由田委員のお話を伺う中で私が思い出したのが、地元の業者がいろいろ県の入札をするときに、利益度外視でも物すごい安い価格で、予定価格の2割より低いだ何だと頑張って仕事をとる中にあって、これだけ大きな価格が99.数%の価格で落札されているというのを県民に私は説明できないということですよ。
 ですから、今、野坂委員がおっしゃったみたいに、具体的に何がいけないのか指摘してもらわないといけないというお話があったので、それは全くそのとおりだと思うのですが、ただ、私はそれだけの今、材料を持ち合わせていないですし、勉強も正直していません。県民のそういう声を思い出したときに、80万円の仕事をやれ2割、3割だ減らしてとっている一方で、これだけの金額が99.何%で落とされているというのは今のあり方としておかしいのではないだろうかという個人的な御意見を述べただけでして、今の県のあり方について全く問題がないというのははっきりさせておきたいという上で、よろしいですか。(「はっきりさせたい」と呼ぶ者あり)いや、何か言い方が変だったかもしれません。

○野坂委員
 いや、これは入札の結果ですからね。きちんとルールに基づいて行った、執行した入札の結果が1社だということで、多分、入札に問題があるといったら、どういうふうに出すかという問題がありますよね。例えば1社に随意契約で出したわけではないですから。ただ、随意契約だって、それに相当するものだったら堂々と随意契約すればいいわけですから。だから、随意契約というのも認められている契約です。

○由田委員
 いや、野坂委員、それを言うと、いわゆるこの4億1,000万円の積算根拠は何かって聞いたのに等しいのですよ。どうやって予定価格を定めたかというと、局長は、10社の相見積もりで見積もりいただいて、その中で、これが4億1,500万円、相当額ですということで決めたと言ったから、でも、10社ではないでしょう、この工事ができるのは……。

◎坂野委員長
 由田委員、済みません。発言中で申しわけないのですけれども、この入札制度のあり方というのはここの所管外事項ですので、暫時休憩します。

午後3時55分 休憩
午後3時59分 再開

◎坂野委員長
 では、再開します。
 その他、質疑はございませんでしょうか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、次に、閉会中の調査事項についてお諮りします。
 本委員会所管に係る社会福祉の向上及び生活環境の保全、病院事業、その他の主要事業については、閉会中もこれを継続審査することとし、その旨議長に申し出ることに御異議はございませんか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議がないようですので、その旨議長に申し出ておきます。
 なお、委員長報告の作成、内容については委員長に一任いただけますでしょうか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議がないようですので、そのようにします。
 次に、その他ですが、生活環境部に関して、執行部、委員の方で何かありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 意見がないようですので、生活環境部については以上で終わります。
 委員の皆様には御相談がありますので、この場にお残りください。
 執行部の皆さんは御退席いただいて結構です。お疲れさまでした。
(執行部退席)
 それでは、お残りいただいたのは、第1回県外調査に係る執行部への提言についてです。8月末に行った第1回県外調査に関して、委員の皆様からいただいた御意見を踏まえ、提言案を作成しました。提言案をそれぞれお読みください。(「はい」と呼ぶ者あり)
 まず、案1の提言内容について、皆様から御意見はございませんか。

○野坂委員
 案1の精神障がいの医療費助成の拡大がありますよね。1級のところ、これを2級に拡大するという話でしょう。
 今、県は、拡大を検討して市町村と具体的に協議しているでしょう、市町村と過去においてやったはずですよ。今の財政上の理由で市町村の理解が得られないというのがその当時の報告だったわけですよね。だから、これは相手があることなので、その辺の状況を把握した提言になっているのですか。

○由田委員
 野坂委員の言うことは私も、以前の議論の中で承知しています。半分は市町村が持たないといけないという、県が半分、現状では。ですから、ただ、県の姿勢として、うちが半分持つから、おたくもどうですかという県の役割をそういうところで示すというのも肩を押すことになる気がしないでもありません。県がなぜ1級と一緒に2級もしてくれないだろうかという自治体も一方であるのは確かですから、そこまで二の足を踏んでいる自治体に肩を押す役割を県も準備はありますよ。そういうことで今回の提議になっていると私は理解していますので、できたら、これも含めて。
それから、2番目もこれでいいではないでしょうか。

○市谷委員
 私もこれ提案をしているのですけれども、奈良県に行って思ったのは、この精神障がい者のくらしと受診状況調査ですか、これをまずやっていただきたいなというのが第1で、この調査をした結果、やはりほかの障がいに比べても倍ぐらい医療費がかかっているということで、これは一連のものとして、言えば2つあるのですけれども、一応提案してみて、執行部が経緯を、今までの医療費助成の検討についてどうだったかというのも話もしてもらったり、議場でも答弁があったとは思いますけれども、それを聞いた上で改めて経過についても把握して、議論をして、今は難しいよねということだったら無理なこともあるかもしれません。
 2つ、その調査と、あと執行部からの聞き取りを。

○由田委員
 今言ったことは、市町村は大体把握していますよ。
 だから、市町村と相談したら、奈良県みたいにアンケートも必要かもわからない。だけれども、これは難しい。難しいと思うから、市町村と相談し、県はその方向ですよと示しながら、市町村が実態をよく知っていますから、そういう要望も聞いていると思うし。

○野坂委員
 たしか少し前に、2級までの拡大について市町村と協議しているはずですよ。(「そうですかね」と呼ぶ者あり)確認していないですけれども。例えばその際に、特に都市部としましょう。対象がかなりあるところの市部で、いろいろな問題を理由に協力が得られない、得られなかったという、たしか県の結論が出ておりました。だから、そういう経緯も踏まえないと、どういうやりとりでどういう結論でアンケートをやるのかやらないのかわかりませんけれども、そういう話し合いの経緯があるのに、さらにやれみたいな話になってくると、そこら辺の協議の実態というのをもう少しきちんと確認してやっていかないと。実際、協議しているのは県と市町村なわけでしょう。だから、その辺の冷や水をぶっかける話になりかねないですよね。県、市の連携としては……。

○由田委員
 だから、この下から2行目と一番下にそれに類推することが書いてあるでしょう。

○野坂委員
 だから、もう少し、今の協議の現状であるとか、そのときの状況を確認する必要がある。

○市谷委員
 たしかやっていないのが米子、境港、どこか、日南か、この間、常任委員会の視察においても、やっていないところは3つだけれども、ただ、負担金の額が違うので、確かに大きいまちになると、今の1,000円とか2,000円とかそれとの関係で、例えば鳥取市などだったら、8,000円超えたときに補助していないので。

○野坂委員
 提言はいつする予定ですか。

◎坂野委員長
 提言は11月定例会の予備調査の常任委員会で執行部と調整するということですので、現状を調べていただいて、その上でもう一回ここの分については検討させてもらうということにしましょうか。
 では、そういう形に案1はさせてください。
 案2はいかがでしょうか。

○広谷委員
 これはもう期限決めて、後で意見を受けるという形でいいのではないですか。

◎坂野委員長
 そうですね。では、とりあえずこれも後ほど皆さんで意見がありましたら、意見をまとめていただいて提出していただくと。それはいつ議論するかですが。
では、11月の予備調査の常任委員会にして、案が固まったものを執行部に提言しましょうか。
 では、とりあえず案1については、市町村との意見交換状況について調べていただくということ、案2については、皆さんから意見を提出していただいて、それをもとにそのときに議論するということにさせていただきたいと思います。
 続いて、令和元年度第1回県内調査及び出前県議会についてです。
 日程は、前回の常任委員会後に御相談をしましたが、11月21日及び22日に実施する予定としています。調査テーマ及び出前県議会テーマについては別紙のとおりです。当日の日程等について、事務局から説明をお願いします。

●安養寺議会事務局調査課課長補佐
 お手元の日程表をごらんください。11月21日木曜日、鳥取からの方は9時44分発のスーパーおき3号に、倉吉の方は倉吉から乗っていただきますようお願いします。米子駅からはジャンボタクシーで淀江産業廃棄物最終処分場建設予定地に向かい、環境管理事業センターに現地で説明いただきます。その後は、またジャンボタクシーで米子市内に向かい、米子駅のあたりで出前県議会を2時間半程度、テーマはひきこもり対策についてを予定しています。宿舎は米子駅周辺で考えています。また、宿泊については、事務局が御希望をお伺いします。
 翌日の11月22日は宿舎からタクシーで移動しまして、米子児童相談所に伺い、児童虐待の現状や虐待事案に係る児童相談所における対応などを調査します。調査終了後は、米子駅解散を予定しています。

◎坂野委員長
 以上の説明について、委員の皆さんから御意見はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 では、詳細については後日事務局から連絡しますので、よろしくお願いします。(「はい」と呼ぶ者あり)
 次に、第2回県外調査についてです。第2回目の県外調査については、11月定例会終了後から2月定例会開会までの間を目安に行いたいと考えています。
 まず、日程について事務局から説明します。

●安養寺議会事務局調査課課長補佐
 まだ先の話にはなるのですけれども、11月定例会終了後はもう年末でして、1月の常任委員会後から2月定例会までの間を考えています。一番いいのは2月4日から7日のうちの3日間、次点としては、1月の常任委員会の次の日の22日から24日の3日間を考えています。

◎坂野委員長
 それでは、実施日程が大変限られているようですので、皆様の調整がつくようであれば、2月4日から7日までの間の中で、2泊3日で実施したいと考えていますが、皆様の御都合はいかがでしょうか。
 では、2月4日から7日のうち3日間という方向でぜひよろしくお願いします。
 続きまして、開催テーマ及び調査先等については委員長案を作成して、11月定例会の予備調査の常任委員会で御提案させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 では、そのようにさせていただきます。
 次に、ハンセン病国立療養所訪問についてです。11月7日の交流会には、当委員会を代表して浜田妙子委員、市谷委員、野坂委員、川部委員の4名の皆様に御参加をいただくことになりましたので、当日はよろしくお願いします。
 なお、参加される委員の皆様には、終了後、短時間打ち合わせをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会します。

午後4時15分 閉会



 

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