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会議の概要
午前10時15分 開会
◎銀杏委員長
それでは、時間となりましたので、ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
今回の常任委員会は、最初に福祉保健部及び病院局、次に生活環境部の順に行います。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、福浜委員と浜田妙子委員にお願いいたします。
それでは、報告事項に入ります。
執行部の説明は要領よく簡潔にお願いをいたします。
なお、質疑等については、説明終了後に一括して行うことといたします。
それでは、報告１、第４回全国高校生手話パフォーマンス甲子園の参加申込み結果について、明場障がい福祉課社会参加推進室長の説明を求めます。
●明場障がい福祉課社会参加推進室長
資料１ページでございます。第４回全国高校生手話パフォーマンス甲子園の参加申込み結果について御報告させていただきます。
手話パフォーマンス甲子園につきましては、手話言語条例の理念を実現するために、毎年度実施しているものでございます。今年度で４回目ということになります。
これにつきまして、参加募集をしました。５月15日から７月３日まで参加申込みの受付をしたところでございます。７月３日で締めた結果は、２のところですけれども、参加申込チーム数が54チーム、高校数でいうと55校で、都道府県でいうと27都道府県でございます。３回大会に比べると若干数のほうは減っているのですが、ちょっと日程調整のほうに時間を費やして、周知が遅れたというようなことが一因かなと分析しております。
続きまして、県内の参加申込みですけれども、参考２のところですが、鳥取城北、青翔開智、米子、境港総合技術、岩美と、前回参加校は本年度も参加いただけるということです。
今後につきましては、３、予選審査会ということで、８月２日から３日まで、県庁で予定をしております。そして３日に結果を発表する方向で考えております。
そして大会ですけれども、５のところですが、10月１日の日曜日です。会場につきましては鳥取。県内持ち回りでやっております。昨年度は中部でしたので、今年度は東部ということで、とりぎん文化会館梨花ホールで予定をしております。
２ページのほうにつきましては、参加申込みチーム一覧を参考までにつけております。
◎銀杏委員長
報告２、次期「鳥取県高齢者の元気と福祉のプラン（鳥取県老人福祉計画及び鳥取県介護保険事業支援計画）」の策定について、長岡長寿社会課長の説明を求めます。
●長岡長寿社会課長
３ページをごらんいただきたいと思います。次期高齢者の元気と福祉のプランの策定について御説明いたします。
当プランは、表題にございますとおり、老人福祉計画と介護保険事業支援計画を一体のものとして策定しておるものでありまして、３年を１期としております。今回は平成30年から32年の計画を策定するものです。７月３日に全国介護保険担当課長会議が開かれまして、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するための基本指針の最終案が示されました。今後またパブリックコメントがあるのですが、一応これが最終案ということで示されました。市町村及び県の介護保険事業計画に定める事項が今回示されたということで、今後、県といたしましては、計画の策定に当たりまして、学識経験者、保健医療福祉関係者、保険者等で構成する計画策定委員会を開催して意見を聞き、また、パブリックコメントを実施する予定でございます。
１のところにプランの策定内容を記しています。詳細はこの枠の中ですが、大まかに言いますと、老人福祉法に基づき、老人福祉事業の実施に必要な事業量やその確保のための方策、また、介護保険法に基づいて介護サービス見込量や介護人材確保、また、介護保険の円滑な実施を支援するための事項を定めるものです。
２の策定方針のところですが、御承知のとおり介護保険計画は保険者である市町村の計画が大変重要でありまして、市町村の計画期間中の介護サービスの供給量がそのまま保険料に反映される仕組みになっています。県といたしましては、市町村が取り組む実態調査や分析が円滑に実施できるように後方支援を行ってまいりますし、広域的な調整に取り組んでまいります。
また、本県独自の項目といたしまして、近年課題となっております低所得者の高齢者対策でありますとか、また、災害時の支え合いの取組等を盛り込むということで、策定委員会に意見を伺ってまいりたいと思っております。
さらに、第７期の支援計画から医療計画と策定サイクルが一致するということで、綿密な連携をとりつつ、医療計画等との整合性を確保してまいりたいと思っております。
最後、３、策定スケジュールですけれども、今後、計画策定委員会を計５回開催して、素案を練っていくとともに、10月以降に市町村等とのヒアリング、市町村の介護保険事業計画との調整を図ってまいります。また、当常任委員会でも適宜報告し、御意見を伺う予定でありますし、年明けにはパブリックコメントを実施する手順で進めてまいりたいと思っております。
◎銀杏委員長
報告３、倉吉児童相談所における個人情報を含む文書の誤送付について、小谷青少年・家庭課長の説明を求めます。
●小谷青少年・家庭課長
４ページをお願いいたします。倉吉児童相談所で起きました個人情報を含む文書の誤送付について御報告申し上げます。
これは、倉吉児童相談所におきまして、障害児入所給付費、特定入所障害児食費等給付費に係る給付決定通知書が誤った方に送られたことによりまして、個人情報の流出事故が起きました。本来この文書は、障がい児入所施設を利用している方に１年に１回、前年度の収入に基づいて利用者負担上限額を決定する通知ですが、これが全く関係ない方のところに送られてしまったものです。原因については、例えば山田さんと山口さんのように姓名の１文字が同じ方だったようでして、それで思い込んでしまって送られたと聞いております。流出した個人情報の内容は、２に掲げてありますように、氏名、生年月日、住所、それから先ほどの１カ月の利用者負担額等がそこに記載されているものです。
対応につきましては、中ほどにあります流出事故の経緯のところに掲げてありますけれども、連絡いただいたのが日曜日だったこともありまして、月曜日に本来送るべき方、それから誤って送られた方についてそれぞれ謝罪をして、了解をいただいております。
３の原因のところでございます。先ほど申し上げましたが、本来２人で相互にそれを確認して、最後に封入するときにそれを別の者がチェックするという体制が当然とられているべきところを、１人の者が全てを行って、思い込みによって封入して、そのまま出してしまったのが原因と考えております。
４の再発防止策のところに掲げてありますけれども、当然といえば当然ですが、必ず複数人で郵送物を記載した宛名と住所及び封入する文書の内容を確認するということを徹底してまいりたいと思います。それから、確認作業のチェック表をつくりまして、別の者がまたそれをチェックするという体制を組織的に対応していきたいと思っております。
なお、福祉保健部内におきましても、このことについて注意を喚起した文書を発出しております。このたびは大変申しわけございませんでした。再発防止に今後とも努めてまいります。
◎銀杏委員長
報告４、第３回鳥取県立中部療育園整備検討会の開催結果について、谷口子ども発達支援課参事の説明を求めます。
●谷口子ども発達支援課参事
資料の５ページをお願いいたします。第３回鳥取県立中部療育園整備検討会の開催結果について御報告いたします。
中部療育園は、平成16年の完成以降、既に13年が経過しているところですが、この中部療育園の新たな整備について、有識者を交えた検討会の第３回目の会合を７月21日に開催しました。
改めて、現在の中部療育園が抱える課題ですが、まず、建築当初と比べて利用者のニーズが多様化し、施設が手狭になってきているなど、ニーズに対して施設・設備が十分に対応できていないこと。また、中部療育園や倉吉養護学校の保護者の皆様からは、療育園、学校、厚生病院の３施設がお互いにより近い場所にあったほうが安心との意見もありました。県議会からも、迅速に人員体制と施設のあり方について検討するように指摘を受けたところでもあります。
以上、さまざまな課題が生じていることから検討会を立ち上げたところですが、検討会の委員については、２の表にあるとおり、中部療育園の利用者代表、倉吉養護学校の保護者代表や障がい児・者の団体、医療機関、教育、行政の各分野の関係者９人で構成しているところです。
第３回検討会の開催結果、主な意見ですけれども、中部療育園との比較のため、鳥取療育園、鳥取養護学校及び中央病院との連携について整理をしてほしい。５年、10年先に重度の障がいを持った児童が就学したときのことをどう考えるか、この検討会で議論してもらいたい。倉吉養護学校と中部療育園が一緒のところで整備されることへの意見もいただきたい、などの御意見が出されたところです。
その他、今後のスケジュールとして、第４回を８月24日木曜日に開催予定であり、引き続き利用者、医療、学校との連携、中部療育園のあり方を検討していきたいと考えております。
なお、第１回、第２回のこれまでの開催結果は、次の６ページに記載しているとおりです。第１回は、県中部圏域における療育ニーズ、中部療育園の現況について、第２回は、学校医療体制の現状と課題、利用者アンケート結果の概要、これまでの議論を踏まえた論点整理について、それぞれ議論を行ったところであり、主な意見は記載のとおりです。
◎銀杏委員長
報告５、特定医療費（指定難病）の償還払いに係る誤支給について、植木健康政策課長の説明を求めます。
●植木健康政策課長
資料の７ページをお願いいたします。指定難病の医療費の償還払に係る誤支給について御報告いたします。
まず、難病の医療費助成は、希少で、原因がわからず、治療方法が確立していない、長期にわたる療養を必要とされる難病患者の方の医療費の負担を軽減する制度です。
概要ですが、去る７月10日、西部総合事務所福祉保健局に、平成28年度中、29年３月に償還払いを受けた受給者の方から、還付を受けた額が少ないと思うので内訳を教えてほしいとの依頼がありまして、確認しましたところ、誤支給が発覚しました。これは平成27年１月１日の制度改正に起因しているものです。
この事案を受けまして、制度改正後、平成27年１月から29年７月までの県内全域での償還払いの全件を調査したところ、同様の事例がありました。昨日１件追加となりましたので、申しわけございませんが、資料の修正をお願いします。23件が24件、額にしまして６万3,090円が６万4,680円です。
この24名の方には支給額に誤りがあったことを謝罪して、早急に差額をお支払いすることについて説明しております。差額の支給手続を進めているところです。
誤支給の状況については、表に記載しております。先ほどの修正がございますので、東部福祉保健事務所のところの０件が１件あります。０円が1,590円となります。中部総合事務所福祉保健局が６件、西部総合事務所福祉保健局が17件で、合計が23件が24件になりまして、額が６万4,680円となります。表の下に精査中とありますが、昨日で全ての調査を終えております。
指定難病の医療費助成制度と自己負担の考え方については、次の８ページをごらんください。国の難病情報センター御案内パンフレットからの抜粋をつけております。中ほどの参考のところの囲みにありますとおり、自己負担額の考え方ですけれども、医療保険制度、介護保険制度が優先されています。通常は医療機関や薬局では医療費の７割を医療保険がまず負担しまして、年齢によっては１割、２割の方もありますが、残りの医療費を患者が負担しています。指定難病の支給認定をされますと、所得に応じて、上の表の自己負担上限額（月額）の表をごらんいただきますと、６区分ありますけれども、この区分で自己負担額の上限額が決まっております。所得に応じてこの自己負担上限額までを支払うというのが原則となっております。
７ページにお戻りいただきたいと思います。償還払が生じる場合ですけれども、７ページの中ほどの囲みのところにありますが、この制度は、指定難病と診断された後、申請の窓口、東部、中部、西部の各保健所が申請窓口になりまして、申請された日から適用されます。しかし、重症度などによっては申請が全て認定されるわけではなく、申請後、審査会などを必要とする方もありまして、所定の手続が終わり、受給者証が交付できるまで最低でも２カ月ほど要しております。その間、受診された医療機関での窓口で支払われた医療費の差額を後払いをしているものです。
発生要因ですが、制度改正の前は、患者からの所得に応じた自己負担上限額が設定されておりますけれども、通常の医療保険で支払われた負担額との差額を助成しておりました。平成27年１月の制度改正においては、さらなる負担軽減のために負担割合の引き下げがあり、通常の３割負担の方が２割に引き下げが行われました。一部の方について、計算ツールを作成したわけなのですが、その作成の修正漏れがあり、また、所属でのチェック体制が十分に機能していなかったものと思います。
この計算ツールなのですが、制度改正がありまして、さまざまなケースに対応する非常に煩雑な事務が生じておりまして、平成27年６月に当課の担当者が試行的に作成して、各事務所、局の担当者に送付しておりました。その活用については、このたびの誤支給のパターンに対応していなかったということが一つと、また、統一されたものではなく、東部では独自の算定がされておりました。誤支給となった計算例は、表に上げておりますが、例えば総医療費が月額12万円の方の場合、新制度は下の行になりますけれども、窓口で３割の３万6,000円を支払われ、２割の２万4,000円との差額、１万2,000円を償還すべきところですが、これを旧制度の算定で、自己負担額3,000円との差額6,000円を支給額としてしまったということです。
今後の対応ですが、正しく計算できる計算ツールを作成し、共有すること、また、所属全体での制度の理解を深めるとともに、新たにチェックリストを作成して、複数人で適正に算出されているか確認できる体制強化を図り、再発防止に努めてまいりたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
◎銀杏委員長
報告６、平成29年度第３回県・市町村国民健康保険連携会議の検討結果について、金涌医療指導課長の説明を求めます。
●金涌医療指導課長
資料９ページをお願いいたします。国保改革に向けた市町村課長と協議する場である連携会議につきまして、７月４日に開催しましたので、その結果を報告いたします。
協議事項です。(1)の診療報酬の直接払いに関することですが、次第にテクニカルな内容になって恐縮ですけれども、平成30年度以降は市町村から県にいただいた納付金を原資として、県が診療報酬を市町村を経由せずに国保連を通じて医療機関に払うというふうな仕組み、直接払いに変更になります。本来ですと、保険給付、医療の支払いは市町村の業務ですので、市町村に支払った上で、市町村から国保連というのが本来の流れですけれども、市町村の事務負担を軽減するために本制度が導入されるものです。
県からの支払方法としては、確定した請求金額で支払う確定払いと概算額で支払う概算払いの方法が提示されておりまして、これは各県で検討することとなっております。これは、国保連の請求から支払いまで10日間しかなく、日程がないということによって、都道府県によってはその10日間の間に支払うことができないということもあって、概算払いという手法につきましても国のほうで提示されていたものです。
本県の方針としては、会計にも確認をしましたが、10日間の間に支払うことが可能だということと、概算払いとなりますと、市町村のほうにまた精算という手間が入ってくるということから、確定払いという形で市町村のほうに協議をさせていただきまして、了解を得たものです。
(2)の市町村基礎データの整理についてです。前回の常任委員会で、現段階の試算がまだ精査が不十分という報告をさせていただきました。この理由としては、納付金の算定となる、市町村からの基礎データにつきまして、市町村のそれぞれの解釈で入力されていた部分があったということで、これにつきまして、県として統一的な基準を示して、それを部会で議論して了承を得たところで、今回市町村にその基準に基づいてデータ修正を依頼しているところです。また、修正内容については、個別のヒアリングの中で確認しているところです。今後、８月中の再試算に向けて準備を進めることについて、市町村の了解をいただいたというところです。
(3)の納付金等の算定スケジュールについてです。納付金の試算結果は、その都度市町村の課長級である連携会議のほうで報告を行っていますが、市町村のほうの要望もありまして、県から直接市町村長へ検討状況を説明する場を設けることと話をしたところ、市町村のほうから、市町村長への説明については圏域別に行ったほうが理解が深まるのではないかという御意見もいただきましたので、可能な限り圏域ベースに説明することとしております。
（２）のその他の報告ですけれども、平成30年度から保険者努力支援制度、ジェネリックや特定健診の推進などについて、頑張った市町村や県に対して交付金が加算されるという制度ですが、これについて、国のほうの枠組みが新たに示されましたので、市町村に報告いたしました。詳細は10ページに書いております。また、11ページ以降につきましては、国保改革の全体像を改めて提出しておりますので、ごらんいただければと思います。
◎銀杏委員長
報告７、一定額以上の工事又は製造の請負契約について、中川医療政策課長の説明を求めます。
●中川医療政策課長
17ページをお願いします。一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告ですが、鳥取県ドクターヘリ格納庫新築工事につきまして、記載のとおり契約を締結しましたので御報告します。
◎銀杏委員長
それでは、今までの説明について質疑等ありませんか。
○市谷委員
３ページの介護の計画の関係なのですけれども、さっき説明がありましたが、７月３日の担当課長会議で出た基本的な指針の改定案というのは、主にどういう中身なのかというのをまず教えていただきたいです。
●長岡長寿社会課長
基本的には、県と市町村の介護支援計画の中に盛り込むべき事項を記したものでありまして、今回でいけば、例えば地域包括ケアの強化のための地域包括支援センターの自立支援に向けた取組であるとか、高齢者の虐待だとか、地域ケア会議の強化だとか、そういう各都道府県や市町村が計画の中に盛り込むべき事項を整理したものです。
○市谷委員
それで、以前のものとどこが変わったのかというのを教えてください。
●長岡長寿社会課長
今回、大きな柱としましては、保険者機能の強化ということが強くうたわれておりまして、それには各保険者が利用者の方の自立支援に向けた取組を強化していかないといけないということで、地域包括ケアシステムの整備ということがいろんな箇所で強くうたわれております。それから、認知症が増加しているということで、明確にこの指針の中に認知症の取組を具体的な取組としてうたっている状況です。そのほかには、市町村が計画する計画に対して、都道府県がいろんな形で、データや広域的な面での調整などの支援を行うということも改めて明確に明記しておるところです。
○市谷委員
今、自立支援ということをおっしゃったのですけれども、今回のこの基本的な指針の中では自立支援とか重度化を防止するとかということが言われていまして、それ自体はそうかなというふうには思うのですけれども、全体としては医療や介護費を抑制するという流れの中で、要は介護保険だとか介護の制度を余り使わないように抑制するということも今回含まれているというふうに私は認識しているのです。
それで、今はおっしゃられなかったのですが、仕組みとして、達成状況などをＰＤＣＡサイクルで回していくだとか、それを県がチェックするとかいうのは新しいと思うのです。今までそこまで県が口出しをして、介護の事業の必要量については市町村から上がったものについて全部県が集計して、大体それが県の計画になっていたのですけれども、今回は重度化防止、自立ということで、本当にそれが推進されているかどうかをＰＤＣＡサイクルで回す。県がそれをチェックする。そういう役割を今回県が担わされるということが新しいと私は思うのですけれども、そのことについて確認させていただきたいのが１点。
それから、自立支援とか重度化防止のために強調されているのが、地域ケア会議というものを非常に重視すると。その地域ケア会議というのは、関係者、専門家などが集まって、この人のケアをどうしましょうかと会議をするのですが、例えば埼玉県和光市とか、全国で幾つかモデル事業が行われているのですけれども、そこでは、本当だったら介護保険の支援をしてもらいたいのに、あなたは自分で歩いて行けるでしょうと、お風呂も自分で入れるでしょうというようなことで、ではもう支援は要らないというふうにしましたと。どうなったかというと、支援があって初めてお風呂に入れていたものが、自立だということで支援を打ち切られてしまったがために、お風呂に入りたくても入れないと。結局、体を動かすということが支援がないからできづらくなって、だんだん重度化するというような、全国でやられたモデル事業の中ではそういうことも報告をされているのです。地域ケア会議の場所がそういう場所になってしまったら、自立支援や重度化防止と言いながら重度にしてしまうということは非常に注意しておかなければいけないと思うのですけれども、その辺りについて、県はどういうふうに認識しておられるのか。これが２つ目です。
３つ目に、介護給付費についても適正化目標を設けなさいと。目標を設けて削減ですね、これぐらいの量にしなさいという目標を設けさせられると思うのですけれども、その点について。
３つですね。ＰＤＣＡサイクルで回して、県が抑制するための点検、チェックをさせられるということについて、それから地域ケア会議のあり方について、３つ目には介護給付費の適正化目標を設けさせられることについて、どういうふうに思っておられるのか。
私は思うのですけれども、何が自立なのかということはあるかもしれないのですが、基本的に、支援があって初めて高齢者の方が体の状態を維持することができるので、なかなかよくなるということはないかもしれないのですけれども、必要な支援を経費削減を目標にして削るということはあってはならないと思うのです。そういう認識でこういうことに当たっていかなければいけないと私は思うのですが、どうでしょうか。
●長岡長寿社会課長
３点御質問いただきました。
１点目、まずＰＤＣＡサイクルのところでございます。
言われたとおり、今回の大きな柱として、保険者機能の強化ということ、あと地域包括センターの活動の強化というところがうたわれていまして、ＰＤＣＡサイクルで計画を立て、実行し、評価し、見直すというようなサイクルを強化しています。今、県のチェックをということもありましたが、当然県もチェックするのですけれども、それを県民や市民の方に公開することによって、問題点をあぶり出して、次のサイクルによりよい仕組みづくりを行っていくというものです。
保険者機能の強化の中には、実際にいい取組をした保険者に対しては、国が財政的なインセンティブを付与するという仕組みが今回設けられます。具体的にどういうことをやったら付与されるのかというのは、今後の国の検討課題の中で示されてくるところですが、自立に向けていろんな支援の取組をやって、それによって例えば要介護度が下がったり給付が下がっていくというような、いい取組をした市町村に対してインセンティブを付与するという仕組みです。
県としてもこういうＰＤＣＡサイクルの形というのはとても大事だと思っておりまして、県だけではなくて、市町村の計画がどういう形で実行されて、それがどういう形で効果としてあらわれているのかというのを、今後検証してまいりたいと思っております。
２点目、地域ケア会議によって、自立に向けた取組をということなのですが、市谷委員のほうから、それがいわゆる切り捨てにならないのかということがありました。
そもそも地域ケア会議というのは、基本的には地域包括センターやケアマネの方がいろんなプランをつくって利用者の方を支援していくのに当たって、ケアマネだけではなく、いろんな職種の方、例えば理学療法士、作業療法士、歯科衛生士など、いろんな側面でその方のケアを見守ることによって、一番いい形のケアを行うための会議が地域ケア会議です。
今言われたように、今までプロの介護事業を受けていたのに、例えばあなたはもうちょっと自立できるから、こういうような利用でいいのではないかというような切り捨てにならないように、私どももいろんなケアマネの研修会等を実施しておりますし、そもそもの目的がその方が一番自立して自分らしい生活を営めるということが最大の目標ですので、そこの勘違いがないように、我々も研修を通じて普及していきたいと思っております。
３点目、介護給付費です。
国のほうで、介護の金額が今10兆円を超えると言っておりまして、今後、平成37年ですか、いわゆる団塊の世代の人口が多くなるときに、今のプロの方々がやっている介護人材が37万人近く不足すると言われております。そのために介護人材、いわゆるプロの介護事業者だけではなくて、地域の中で見られる活動、例えばボランティアだとか、ＮＰＯだとか、地域の中でいろんな介護予防などの取組、見守り、移送サービスなどを最大限に使って、地域全体で支えていこうというシステムですので、介護給付費の削減ということだけが最優先にならないように、切り捨てにならないようにということが県の目的ですので、そういう認識は持っております。
○市谷委員
切り捨てにならないようにとおっしゃったのですけれども、それはとても大事なことだと思うのです。ただ、そういう仕組みが盛り込まれているので、非常に注意をして当たらなければいけないし、知事も言っていましたが、今、高齢化率以上の医療費は出さないのだということで、けれどもそれは、人が生きていくのに年をとるのは当たり前のことなのですけれども、それに適応したお金はかけないということですから、これは本当に必要な医療や介護をやらないと言っていることに等しいと思うのですよ。全体がそういう流れの中なので、今言われた必要な介護が削られないようにという観点で当たっていただく必要があると思うのです。
そうは言いながらも、制度が結局、要支援の方はもう介護保険制度が正面から使いにくいですよね。今、市町村の事業とかボランティアの事業をできるだけ使いなさいというので排除されていると思うのですが、その受け皿になる、今言われたような地域のサービスというのがほとんどの市町村で整っていないですよね。そうなってくると、結局必要なケアが受けられないということになってしまうと思うので、市町村のいろんな支援がきちんと整備されるように、県としては支援をやっていく必要があると思うのですが、それについてお聞きしたいです。
もう一つ、さっき給付削減や自立支援の取組が進んだところには財政的な支援があるとおっしゃったのですが、保険者努力支援制度だと思うのです。国保のほうで、また後で出てくるのですが、それは全ての自治体がもらえるのでしょうか。そういうお金で釣るようなやり方は本当におかしいと思うのですけれども、それについてももう一度お話を伺いたいと思います。
◎銀杏委員長
この件はまだずっと続きますか。
○市谷委員
あと２つあります。
◎銀杏委員長
続いてどうぞ。
○市谷委員
いいですか。
お尋ねしたいのは、介護計画と医療計画の整合性を確保すると国も言っていますし、ここにも書いてあるのですが、その整合性の確保というのはどういう意味なのかを教えてください。
あと、特別養護老人ホームなのですけれども、入所基準が要介護３以上ということに今されてしまっていて、そうなると、今、待機者が何人いて、今までだったら要介護１、２の人も待機者にカウントできたのに、今、できないですよね。そうすると、量をこれから計画するのですけれども、特別養護老人ホームの必要量が必然的に少ない量になって、本当はニーズがあるのにつくらなくていいということになってしまうのではないかと思うのです。特別養護老人ホームの入所待機者の数や、今までだったらカウントしていた要介護１、２のところは一体何人いらっしゃるのか、それは単純に排除してはいけないというふうに思うのですが、それについてもどういうふうに考えておられるのか教えてください。
◎銀杏委員長
発言の中に事実確認をしたい点もございますので、その点も一緒に答えていただけますでしょうか。
●長岡長寿社会課長
４点質問ございました。
まず、地域のサービスについてです。
27年の法改正により、30年４月までに市町村のほうで生活支援コーディネーターを配置するとなっております。この生活支援コーディネーターは何をするのかというと、自分たちの地域の中にどのようなＮＰＯやボランティアのいろんなサービスがあるのかというのをあぶり出して、それを例えば地図に落とし込んでいって、介護を必要とする人々とそのサービスをマッチングするという作業をしていくのが、生活支援コーディネーターの役目です。
市谷委員が言われたように、市町村は生活支援コーディネーターを今配置し始めたところで、そのサービスの掘り起こしを行っているところでありまして、では具体的に介護保険で使えるようなサービスまで行っているのかというと、言われたとおり、まだそこまで育っていない面が多々あります。それは今後、コーディネーターがどういうようなてこ入れを行って、地域のサービスを掘り起こしていくのかが市町村の手腕として問われるところですので、そこの部分を県としても後方支援できるところは市町村の活動を支援していきたいと思っております。
２点目、給付の分、インセンティブについてですが、インセンティブを付与するというふうにはなっているのですが、どのような形でどのような基準に基づいて付与されるのかということはまだ具体的には示されておりません。概略的に言われているのは、自立に向けた取組を行った市町村に対してインセンティブを付与するということですので、結果主義ではなく、そういう取組を行ったところに対しても付与ということです。全国一律にというわけでは多分ないと思うので、いい取組をしたところには付与されるし、そうでないところは特段そういう付与はないというふうな考えですけれども、今後の国の動きを注視したいと思っております。
３番目、医療計画との整合性ということですが、今回、医療と介護が同時改定ということでありまして、医療病床から介護へ、介護から在宅や地域包括ケアに向けてという流れを国として大きな方向性として示しております。そういう病床や、病院から今度自宅に帰られて介護保険制度を使われるというような仕組みの中で、どういう引き継ぎが行われて、医療と介護がどういう形でその利用者の方をケアしていくのかというところが一番重要なところですので、その辺り、医療計画の担当部署と連携をとりながら進めてまいりたいと思っております。
最後の特養の介護度３以上についてですが、前回、鳥取県で調査した結果としましては、在宅の方で特養の待機者の方が約400人近くいらっしゃいました。ただ、全国の規模から考えると、鳥取県は全国の10年先、高齢化率が進んでいると言われておりますので、全国と比べても介護保険施設の整備は進んでいる状況です。その分だけ若干保険料も高い状況ですけれども。ということで、都心部に比べると、まだ施設の整備は急務ではないような状況です。ただ、言われるように切り捨てになってはいけませんので、今後、市町村のほうで介護保険施設への見込量というのをいろんなニーズ調査を通じて推計していきますので、県としてはその状況を見ながら、広域的な視点で計画を策定してまいりたいと思っております。
◎銀杏委員長
ちょっと待ってください。
先ほど市谷委員がおっしゃいましたけれども、高齢化以上の医療費は払わないというふうに知事がおっしゃったというのは、これは間違いないことなのですか。
○市谷委員
国が言っていることはおかしいという……。
◎銀杏委員長
高齢化以上の医療費は支払わないと知事が言っていたと。
○市谷委員
国がそう言ったことについて、知事はそれはおかしいと。国がおかしいと。
◎銀杏委員長
そういったことですか。聞き間違いでした。わかりました。
○市谷委員
介護と医療の計画の整合性で、医療のほうは基本的には国が言うようなベッド数の削減というのはあくまで参考値で、必要なものは確保すると。だからこの計画をつくるときに、よくそこをすり合わせする必要があると思うのです。すり合わせするときに、住民の前にそういうものが、計画段階というか、公表される。パブリックコメントをとるのですけれども、大体もうできた段階でパブコメになると思うのです。だから、この策定委員会を公開するとか、途中経過をオープンにするということが必要だと思うのですけれども、それについて確認したいです。
特別養護老人ホームの在宅の待機者は400人余りとおっしゃったけれども、それは在宅の人であって、ほかの施設などに入って待っておられる方は2,000人近くあるのですよね。特養とかほかの施設は違うし、病院に入所して待っている人もあるし、今度廃止になるけれども療養病床に待っておられる方もあるし、そういう方たちを特養の待機者として見ないというのはいけないと思うのです。追い出される可能性もあるしね。特別養護老人ホームをつくる必要はないと今おっしゃったのですけれども、私はそうではないと思いますし、計画の中でよくその辺りももんでいただきたいなというふうに思います。
●長岡長寿社会課長
計画の策定時におきまして、いろんな形で県民や市民の方に公開をということです。
基本的にこの策定委員会は公開という形でやっておりますし、ほとんどの市町村でも策定委員会は公開という形でやっていると思います。適宜重要なポイントについてはいろんな形で公表してまいりたいと思いますし、当然この常任委員会でも報告をさせていただいた上でパブリックコメントも実施したいと思っておりますので、そういう形で進めたいと思っております。
特養の、実際には2,000人ぐらいほかの施設に入っていらっしゃって、待機していらっしゃる方ということです。
当然その数だけ見ると足らないという部分はあるのですが、一方で、施設を整備することによって一般の方の介護保険料も上がるというような現実もあるものですから、その辺りは市町村の見込量と保険料の上がりぐあい等を勘案しながら総合的に判断をして、慎重にやっていかないといけないと思っております。
○稲田委員
委員長、議事進行上の。
市谷委員の言われた内容と、知事のコメントについての知事の認識という部分ですけれども、ちょっと私は違うような気がするのですね。私の受け取り方が違うのかもしれませんので、そこのところは議事録をとって、皆さんに配付していただければと思いますが、どうでしょうか、ちょっとお諮りいただきたい。
◎銀杏委員長
藤井議員に対する一般質問での答弁で、医療費と高齢化との関係を知事が答弁されたものについて、一度議事録をとって委員の皆さんに配付をさせてもらうということでよろしいですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
先ほどの市谷委員のお話につきましては、私とのやりとりできっちり内容が明確になりましたので、それはそれでよろしいですね。
ほかにはございませんか。
○市谷委員
済みません、５ページの中部療育園の関係なのですが、３の開催結果の（３）の主な意見のところに、鳥取療育園や鳥取養護学校や中央病院との連携について比較をと書いてあるのですけれども、通ってきている子どもさんの障がいなどが違ったりしているのではないかと思うのですが、そこのところを教えていただけないでしょうか。単純に比較ができないのではないだろうかと思ったので。
●谷口子ども発達支援課参事
中部療育園との比較のために鳥取療育園、関係機関との連携の仕方について整理してほしいということについてですが、このたび中部療育園の整備に係る話し合いの中で、養護学校の医療的ケア児の方に対する連携の仕方について、教育委員会のほうから中部療育園と学校との関係を議論してほしいというお話がありました。その中で、教育委員会からは、なるべく学校と療育園が近いところにあったほうが教職員の方々の不安が払拭されるというようなお話もあったのですが、議論の中で、中部療育園の園長が実際医師としてかかわっていらっしゃるのですけれども、事実誤認のところもあるのではないかと、そこをよく確認してほしいと。その確認がないと、次に進むに当たって誤解があるまま進みかねないので、鳥取療育園が中部療育園とほぼ近い機能を持っている状況もありますので、その関係をよく事実確認をしてほしいという趣旨でお話がありました。
○市谷委員
私も厚生病院と療育園と養護学校、どれもみんな近いほうがいいとは思うのですけれども、以前、決算審査特別委員会で中部療育園へ伺ったときに、療育上、病院に療育園が近いほうがいいと、お医者さんなのでそういうふうにおっしゃるのかなとは思うのですけれども、障がいの性質上、そういうことがあるのかなと思ったのです。発達障がいの子どもさんとか、肢体不自由とか、鳥取療育園の場合は病弱とかで入院されている子どもさんだとか。ただ、将来的なことが、重度の障がい児が通ってこられるときにどうかということもここに書いてあるのですが、その辺りが東部の場合と違うのかなと思って見たのですけれども、どうなのでしょう。
●谷口子ども発達支援課参事
少々繰り返しになりますけれども、中部療育園ができたとき、倉吉養護学校に肢体不自由児学級が新たにできたのですが、皆生養護学校や鳥取養護学校のように近接地、ほぼ敷地に近いところに、医療機関という形で総合療育センターなどのようにそばにないような状況というのがあったわけで、これについて、中部療育園のそばにあったほうが教員の方々の負担が減るという話はございました。
ただ、鳥取療育園の場合は、鳥取養護学校がそばにあるとは言いながらも、本当に必要な医療的な部分について求めている機能というのは、鳥取療育園の医療的な機能ではなくて、中央病院がバックのほうに控えているわけで、本当に療育園の医療的な機能を養護学校が求めていらっしゃるのか、それともそうではないのか、そのあたりを丁寧にお願いしたいと。現実問題として、今の中部療育園に今の養護学校が求めていらっしゃるような医療的な救急搬送的なものなどの機能は、人的にも設備的にもなかなかないというところもありますので、その辺りをしっかり確認してほしいというお話がございました。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
ほかに。
○浜田（妙）委員
ちょっと基本的なところを確認したいのですけれども、学校と療育園と医療、３者が常に連携をしていて、子どもの発達、安全と健康度を高めていくということだと思います。どういう形でその３つが連携しやすいように、位置的にも、関係性も、お医者様の関係も、学校の先生の関係も、もちろん親も、ということになってくるかと思いますが。基本的に鳥取県は、どういうふうに形づくっていこうという、基本的な物の考え方というか、そこが定まっていないとばらばらして、地域ごとに違っていったりすることになるのかなと、今お話伺っていて思いましたが、どうでしょうか。
●谷口子ども発達支援課参事
今御指摘のございました学校、医療機関、療育機関、この関係をどういうものにするのが一番望ましいのかというのは、おっしゃるとおり一番大切なことです。このたびの中部療育園の整備の関係ですけれども、幅広く東、中、西にそれぞれある療育機関の医療と学校との関係はどうあるべきかというのは、おっしゃるとおり、これについては機能のあり方について整理を行っているところです。
また、私ども福祉のほうの立場と学校のほうの御意見も少々異なるところもありますので、その辺りは中部療育園の整備検討会の中でも意見をすり合わせながら、本当に学校のほうで医療的ケア児の医療体制をどう組まれていくのがいいのか、そのときに療育機関がどのように関係するのがいいのかということについて、現在まさに話し合いを行っているところです。
○浜田（妙）委員
と申しますのは、比較的西部はきちっとしていると思っているのですが、日常的には常にいろんな問題が起きています。例えば、西部で中学部ができるときには本当に大変でした。療育園と学校、医療が本当に連携して、一人の子どもに、パーソナルに、この子をこれから先どう保障していくのかといったときに、きちっと連携がとれて、認識が一致していて、チームとして向き合っていくということがなかなかできにくい。その場その場のそれぞれの担当は一生懸命やっておられるのですよ。一生懸命にやられればやられるだけ難しくなってくるなということを実感したわけですね。
ですから、せっかく整備検討会をしておられるわけですから、そのスタートの段階でその土台のところをもっと深いところで、一人の一生を、しかも障がいや病気を抱えた子どもさんたちがどういう一生を送っていくのかということは成長段階で変わってきます。そこのところを、もっと根を張ってきちっと検討をしていただいて、その上に物事を積み立てていくという作業が、このときだからこそチャンスだと思っているものですから、ちょっと言わせていただいているのですけれども。その意識はこの検討委員会の皆さんの中にあるのでしょうか。
○稲田委員
ちょっと関連。
◎銀杏委員長
関連してですか。
○稲田委員
もう皆さんよく御存じだと思うのですが、米子の場合にはこれを考えていただく上で参考になる事例があるわけですね。市立の米子養護学校と医療センターとの関係ですよ。今、浜田委員も言われたように、ただ単に地理的な面だけだと、まさに病院の敷地の中に米子市立米子養護学校があるわけですね。県立だとか市立だとかという、そういうセクトを除いた形でこれを考えてみたときに、ただ単なる地理的な面だけで、では同じ敷地の中に全部この３つを集めてしまえということに私はならないと思うのです。今や結局、米子養護学校のほうは取り残された感じになって、これを県立に持っていこうかどうかと米子市は話をしているわけですね。ある程度方向性は出てきているわけですけれども。ですから、近くだから必ずしもいいというわけではない。一体どういうこの３つの部署が連携をとり合えるか、とらなければならないかということを、浜田委員が言っているように、やはりその基本的な考え方を県が持っておく必要があると思うのです。後で、これは同じ敷地の中にあっても意味がないというような話になって、その宙に浮いたものを県に持っていくのか、そのまま米子市は存続するのかというので私たちはいろいろ話をしたのだけれども、そんなのではやはりよくないと思うのですよね。それをちょっとつけ加えて、話を聞きたい。
○浜田（妙）委員
深くかかわったものですからちょっと言いたくなってしまうわけですけれども、医療も変わっていきます。そして子どもたちに出てくる障がいや病気も時代とともに変わってくるのです。そのときに、これは専門対応をしなければいけない子どもさんたちなので、専門対応ができる医療がそこに用意されているかどうかがすごく大きな問題で、米子医療センターにはもうそんな先生はいらっしゃらなかったのですね。だから子どもたちの状況が変わっていってしまっていたのです。そこに置く必要は何もないという現実が長い年月の間にできてしまった。最初は違っていました。そういう時代の流れ、変化に専門対応はどういうふうに寄り添っていくのか、形づくられていくのか、そこのところまでもう見据えた上でこの問題はやっていかなければいけないのではないかと思っています。ごめんなさい、追加させていただきます。
○稲田委員
僕も１つ。
我々は不磨の大典みたいなものをつくれと言っているわけではないのですよ。恒久的なものをつくれと言っているわけではないけれども、余りにもその場その場的な、場当たりとは言わないけれども、場当たり的な連携を模索してはだめだということを言いたいわけですよ。
◎銀杏委員長
それでは、お二人の委員から質疑がありましたが。
●谷口子ども発達支援課参事
幅広く御指摘いただいたのですが、地理的に近いことがそのまま連携というわけではないというのはおっしゃるとおりだと思います。県としても機能的な部分がどのように連携していくのか、お子さん一人一人の障がいそれぞれが異なりますので、その場合にどのような医療的な連携や教育的な連携などができるのか、というのは考えていく必要はあると思います。
このたびの検討会の中で、利用者の代表、保護者の方々にも半分ぐらい来ていただきまして、ここ何年も学校、療育機関、医療を見てこられた方々の御意見も参考にさせてもらいながら、先ほど稲田委員がおっしゃったとおり、その場その場の対応ではなくて、せっかくつくるのであれば、しっかりとした議論を踏まえて、しっかりとした設備、あるいは場所も含めて検討させていただきたいと思っております。今度、第４回を８月に行いますけれども、そういったことも含めて、改めて深掘りもしながら、御意見をまとめて進めていこうと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎銀杏委員長
あと、よろしいでしょうか。
○福浜委員
２点。まず、１ページなのですけれども、順調にチーム数、高校数も増えてきたのが、第４回で、若干下がったということなのですが、県の方向性として、どこまでの目標というのをまず持っていらっしゃったのかなと。やはり47都道府県全体から出てほしいというような目標を持っていらっしゃるのか、７チーム下がったけれどもしようがないと見ていらっしゃるのか、その辺りの今の受けとめ方をまずお聞きしたい。また、先ほど日程調整が遅れたのが少なくなった理由とおっしゃったのですが、なぜ日程調整に時間がかかってしまったのかという原因を教えてください。その改善点がもう既に出ていると思いますが、一昨年ですか、米子市公会堂で結局行われたのでしたよね。あのときも米子コンベンションセンターがとれなかったという話をお聞きしたのですよ。公会堂のときは手狭で、入りたいという方が外に100人ぐらい待っていらっしゃる状況で、皇室もお見えになったという人気もあってそういうふうになってしまったのですが。もし来年同じような事態になっていった場合に、またとれないということも起こり得るということを考えていくと、２つの面で、高校数をもっと増やしていくべきなのではないかという基本姿勢のもとに、ではなぜ日程調整が遅れてしまったのかという原因のところ、来年も一昨年度と同じようなことが起きないようにしていくべきだと思うのですけれども、その辺りをまずお聞かせください。
２点目、４ページです。この文書の誤送付というのは、別に福祉保健部に限らず、ほかの部署でも過去にも起きていることではないかと思うのですね。これはヒューマンエラーなので、しようがないと言ってしまえばそうで、県からいろんな文書が発送されていて、年間に換算すると物すごい量だろうと思っていて、その中で数件出てくるのはある面仕方がないのかなと思いつつも、あってはならないことが起きてしまっているという現状で、言葉は悪いですけれども、ごめんなさいと言って、また何か同じことが起きるのではないか。それの対応として複数で必ずチェックというのは、多分過去の誤送付のときにも出てきたような話ではないかと思うのです。けれども今回また１人でやってしまったということが実際起きているわけで、事前に起きたＰＤＣＡサイクルが、実際にできているところとルーズになっているところというのがまた出てきたのかなと。別にこれは福祉保健部を責めているわけではないのですよ。ほかの部局などでも同じことがまた起きるのだろうなと思った場合に、本当にこの対応策というものが真価を発揮していくのだろうかと考えたときに、それと体制面を強化することによってのマイナス面、人をそれだけ配置して、ダブルチェック、トリプルチェックとなっていくと、業務効率がそれだけ下がるわけですよね。そこの部分をどういうふうにお考えなのかというところをお聞かせいただきたい。以上２点です。
●明場障がい福祉課社会参加推進室長
最初の指摘でございますけれども、参加チーム数が減ったことにつきましては、それでよしとするというふうには思っておりません。基本的には都道府県単位で見たときに、全県から参加いただけるくらいの規模、具体的に何校とかという目標までは考えてはおりませんけれども、少なくとも各県から参加いただけるぐらいの規模でできたらベストなのかなということで、その点につきましては我々としても考えて、全国的にもＰＲ活動等を進めてきているところです。
今年度につきまして、日程調整ということがありました。会場の確保という観点でいうと、決してそういうことではないのですが、関係機関とのいろいろな諸調整、来賓だとか、そういったことの調整の関係で、具体的な話は相手もあることですので御勘弁いただきたいのですけれども、そういった辺りで日程がちょっと遅れたというところがございました。ＰＲ活動のスタート時点が遅れてしまったことによって、高校としても参加する判断する時間が短くなってしまったのが原因だったのかなと考えております。
本来もっと早くできればいいのですけれども、相手のあることでもございます。その辺りのことも含めて働きかけを強めて、なるべく早く来年度以降は進めていきたいと考えております。
◎銀杏委員長
この手話パフォーマンス甲子園について、追加でありますか。
○福浜委員
なかなか言いづらいところも含めて状況は見えたのですが、また来年、同じような状況になりかねないということも当然おわかりになってはいるとは思うのですけれども、どう考えていくのかというところを。どっちがという言い方も失礼なのですが、結局しわ寄せとしてマイナス７校というところに出てきているということを考えていくと、鳥取県にとって何が大切なのかということ、あわせて手話甲子園とうたっているからには、手話というのは鳥取県が引っ張っていくものだということを全国にアピールしているわけですから、やはりマイナスというのを物すごく大きく僕は受けとめていただきたいと思うのですね。関係機関との調整って本当に大事なことだと思います。そこはやはり両立をできる限り図っていただきたい。その結果として今年はこうなったということも一つ結果として出てきたわけで、けれども来年同じことになりかねないということをお考えいただきたいと。これは別に答弁は要らないですけれども。自分の思いです。
では、ちょっと何かあれば。
●明場障がい福祉課社会参加推進室長
御意見ありがとうございます。非常に大きく受けとめているというのは私どもも同じでございますし、確かに手話に関して鳥取県が全国を引っ張っていっているという点は御指摘のとおりでございます。今年度のこと、反省すべき点というか、状況も踏まえつつ、次年度に向けて何らかの、今すぐちょっと答えを持ち合わせているわけではないのですけれども、その辺りについてはしっかりとやっていきたいと思います。
●小谷青少年・家庭課長
先ほどこれまでもたくさんあって、そのたびにこのことが起きているということは、まことに委員御指摘のとおりです。この原因につきましても、聞き取りをしましたところ、過年度においては当然ダブルあるいはトリプルでチェックしてやっていたのも事実です。それがやはりちょっと形骸化して、件数の多さや少なさ等も関係したのかもしれませんけれども、名前も多分合っているだろうと思い込みのところで、１人で封入して、チェックをしなかったということが原因でございます。
もう一つは、過去において使った方の住所のラベリングがシステム上残っていて、本来送るべき人の住所ではなく、今は利用されていないのですけれども、システム上残っている住所のラベリングを打ち出してしまったということがあります。そこらかしこにヒューマンエラーの種が残っている形でございますので、そこをしっかり精査して、なおかつ県のほうでも個人情報の取扱いについて幾度となく文書も出ておりますので、そこに一度立ち返って、ダブルチェック、トリプルチェックをしていきたいと思います。
ただ、これにつきまして、人役といいますか、業務が増えることにつきましては、個人情報が流出したことへの業務量の増のほうがはるかに多くなりますので、そこを十分認識して、しっかりやるべきことをやると、これは必要な業務だと捉えてやっていきたいと思っております。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
ほかには。
○市谷委員
９ページの国保についてです。連携会議の協議事項の(2)の市町村基礎データの整理について、県の方針というので線が引いてあって、「県として統一的な基準を示し」と書いてあるのですけれども、この統一的な基準というのを示していただきたいのです。
もう一つは、次の(3)で、納付金、標準保険料の試算をこれからまたやるということなのですが、８月に試算結果が出ると書いてありますけれども、前回の試算はこの連携会議で出ていたのですが、公表されなくて、私、開示請求して出してもらったのです。そういうことではなくて、今度の８月の試算結果についてはきちんとこの常任委員会に出していただきたいなと。開示請求を個人的にするようなことではなく、示していただきたいと思います。それについて。
次の10ページですが、医療費の支出について、いろいろ抑制する取組をしたことについて、保険者努力支援制度ということで合計で800億円、国から出るということなのですけれども、その努力した内容を評価するのは誰でしょうか。それで、努力したら必ずこのお金の一部が入るということになるのかどうか。総枠が800億円と決まっていますから、全国で多分いろいろやって、奪い合いになっていくので、いろいろ努力したけれどももらえないということが生じるのではないかと思いますけれども、そのことについて教えてください。
◎銀杏委員長
では、３点。
●金涌医療指導課長
まず第１点、データの関係です。市町村基礎データの整理についてですが、県としてどういう統一した基準かということです。チェック項目としては100項目以上データがありまして、例えばここに具体的に書いております県の医療費の伸びや、直近のデータを使ったりとか、または３年間の平均を使ったりとか、各データによって市町村の考え方がまちまちだったというのがありました。そのため、この入力につきましてはこういうデータで入力しましょうということで市町村とも協議させていただいて、基準を一つずつつくっていったということです。項目としてはすごくたくさんありますけれども、個別にはまた後で説明させていただきます。
２番目の公表についてでございます。前回そういう形で公表させていただきましたけれども、８月末の試算結果につきましては、全国的に各県のほうで公表する格好になっています。これにつきましても試算結果が整い次第、また議会なり、そちらのほうにも報告させていただきたいと思っております。
３番目の保険者努力支援制度です。これにつきましては、各市町村の取組状況につきまして、県のほうにデータが来まして、県が国のほうに報告させていただく中で評価をしていきます。最終的には、県のほうでも評価をした金額について入ってくるようです。その評価項目に応じて、この項目に達していたものについて何点、何点というふうな細かく規定がありますので、その規定を達成したものにつきましては必ず入ってくるという仕組みになっております。
○市谷委員
保険者努力支援制度のことですが、今回800億円なのですけれども、国は全体で3,400億円お金を出すから、一般会計からの繰入とかしなくてもいいよと。それで、3,400億円のうち半分の1,700億円はもう既に低所得者対策で出ていますと。残りの1,700億円のうちの半分の800億円は調整交付金ということで、それは地方だとかいろいろ医療費を削減したりが難しいところに対しては、調整交付金ですから、困らないように出すと。あと残りの800億円がこの保険者努力支援制度ということで、何で評価するかというのはここの10ページに出ている内容なのですが、例えばこの市町村分の300億円分の中に保険料の収納率を上げようということなのですけれども、前回報告があったように、鳥取県は収納率を今まで努力して上げてきているということで、なかなかこれ以上上げるというのも難しい中で、評価が上がりにくいと思うのです。
都道府県分の500億円のほうには、一般会計からの繰入の削減というのが指標３のところに入っていますけれども、ただ、これがどれだけに評価されてお金が入ってくるか、今の話だとゼロではないのかもしれないですけれども、わからないのですよね。努力して、一般会計繰入をやめたけれども、相当分が入ってこなかったらとても苦しいと思うのです。苦しいから今まで一般会計繰入を市町村がやってきたし、今回、県は、もう赤字で苦しいので、市町村の判断でそこは自由でやってくださいと、せっかくそういうふうに意思統一を当面はされていると思うのですけれども、何かすごく合わないというか、努力してもお金が入るかどうかわからない。それなのに努力をさせられ、何とかというので頑張ってきた一般会計繰入も、やってもいいよと言っていたのに、これでいくと評価してもらうためにはやめなければいけないと。やめるかもしれないけれども、それだけのお金が入るかわからないという、ちょっとこのあり方というのがすごくおかしいと思うのです。
おかしいことはおかしいと国にも言っていただきたいし、そもそもこういう色分けして出すのではなくて、かかる医療費について国がもっとお金を出してくださいということを強く言わないと、こんな全国でお金を、800億円を奪い合うみたいなことでは実際にはどうにもならないのではないかと思うのですけれども。何か御意見あれば。
●金涌医療指導課長
先ほどの収納率の高いところにつきまして、評価がなかなかしにくいのではないかとか、また、ますます上げるためには難しいのではないかというような御意見をいただきました。
この点につきましては、評価の仕方としまして、今現在取り組んでいるところで高いところ、もうこれ以上収納率が上がらないようなところにつきましては、全国で何割というところに多分位置していると思います。そこでもって評価をされます。また、収納率が低いところにつきましては、例えば全国に比べたら低いかもしれませんけれども、昨年度と比べて何％アップしたと、１％なりアップしたと、そういうふうなことも評価の対象ですので、低いところは低いなりに努力をすればその分だけ入ってくるというものについては、指標としては間違いないという格好でございます。また、入るかどうかわからないというところで、一般会計の話もございました。一般会計につきましては、基本的には一般会計の繰入については赤字解消というところで、公費も入ることですので、可能な限りということではありますけれども、基本的には一般会計の繰入につきましても、解消すべき赤字に入れるところとそうでない部分というのがありますので、解消すべき赤字のところに一般会計を入れるということについては、いろいろ指導をさせていただきたいと思いますけれども、そうでないところについては、やはり適切な会計処理という格好でお願いしたい、指導したいと思っています。
また、繰り返しになりますけれども、努力をした結果に伴って保険者努力支援制度が入らないというようなことですけれども、これは成果式に金額的なものにつきまして、かなり細かく積算をされてきますので、それについては私たちのほうも入っているかどうかを確認させていただきたいと思っております。
○市谷委員
もうこれで終わりにしますけれども、もともと国民健康保険の制度の財源が大変になったのは、以前はかかる医療費について半分は国が見ていたものが、もう今は25％で、それが半分に削られて。しかも仕事がなかったりとか、商売がなかなか不況の中で苦しくて、そういう方がこの国民健康保険に入っているのだけれども、収入が少ないですから、保険料が払えないということで。医療費はかかるのだけれども、国が出すお金は少ないし、なかなか保険料も払えないしということで、非常にこの国民健康保険制度が困難になってきたと。その原因は国にあるわけで、こういうふうに少し努力してお金が入ってくること自体は、仕組みはこういう仕組みかもしれませんけれども、本来国がもっと責任持つべきだということ、知事もそれをおっしゃっていますけれども、そういう立場でこれに臨んでいただきたいなと思います。
●金涌医療指導課長
国保の会計というところの苦しい面ですけれども、それにつきましては、これまでも国に対して要望してきておりますし、引き上げ率等につきまして、引き続き国に対しては要望していきたいと思っております。
◎銀杏委員長
そのほかないようでしたら、その他に移りたいと思います。
次に、その他ですが、福祉保健部及び病院局に関して、執行部、委員の方で何かございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
では、意見がないようですので、福祉保健部及び病院局につきましては、以上で終わりたいと思います。
それでは、執行部の入れ替えのため、暫時休憩といたします。トイレ休憩、５分間休憩です。11時40分まで。
午前11時34分 休憩
午前11時41分 再開
◎銀杏委員長
それでは、再開いたします。
引き続き生活環境部について行います。
７月１日付けで職員の異動がありましたので、酒嶋生活環境部長に新任職員の紹介をお願いいたします。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
来年、平成30年に第３回の「山の日」記念全国大会が開催されることになり、７月１日付けで「山の日」大会推進課を生活環境部に設けたところでございます。ただ、大山開山1300年祭の下部事業という位置づけでありまして、そこと連携をとるという意味で、課の配置は、西部総合事務所内に設置しております。
なお、本日、この「山の日」大会推進課長に任命されました郡浩光でございますが、新任の御挨拶に参る予定でしたけれども、県西部で課長用務が急遽発生をいたしまして、本日は欠席しております。御了承願いたいと思います。次回の委員会では、この「山の日」関連の準備状況等の報告事項もありますので、改めて御挨拶を含めてさせていただきたいと存じますので、御了解をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎銀杏委員長
それでは、報告事項に入ります。
執行部の説明は要領よく簡潔にお願いいたします。
質疑等については、説明終了後に一括して行うことといたします。
報告８、鳥取市青谷町内での風力発電事業に係る第２回鳥取県環境影響評価審議会の開催結果について、太田生活環境部次長兼環境立県推進課長の説明を求めます。
●太田生活環境部次長兼環境立県推進課長
生活環境部資料の１ページをお願いいたします。青谷町内での風力発電事業に係る環境影響評価審査会の開催結果についてでございます。
第２回の審査会を６月30日に開催をいたしました。議事内容といたしましては、１つ目に、１回目の審査会での意見、それから地元市あるいは県の内部、行政機関からの意見を事業者にぶつけまして、その事業者の見解を確認したというようなことでございます。
主な意見は、そこに書いておりますけれども、住民とのコミュニケーションをしっかりとってほしい、複数の風車に挟まれる地域などがあると思われますので、複合影響の評価をすべきではないか、植物への影響は希少種だけではなくて可能な限りさまざまな種を調査すべき、景観ですけれども、主要な眺望点ばかりではなく、住民が日常的に目にする景観についても調査をする必要があるのではないか、こういったような意見をいただいたところでございます。
あわせまして、第２回のこの審査会におきまして、配慮書に対する知事意見を出すわけですが、それに対しまして審査会としてこういった意見を盛り込んだらいいのではないかというようなことについて、意見の構成等についても御議論をいただいたところです。それがこの四角に書いてございますけれども、総括的事項でありますと、アセスメントの趣旨になりますが、事業計画の決定に当たっては、影響を可能な限り回避、低減するようにせよ、住民に対しては情報公開を徹底、あるいは説明をしなさい、その意見に対しては誠実に対応しなさいというようなこと。それから、個別的事項で、騒音・低周波音では住居等の距離を十分に確保しなさい、水環境では水源や水生生物の群落地等についてきちんと調査、予測、評価を実施しなさい。地形・地質では、きちんと環境影響評価項目として選定をし、調査、予測、評価を実施しなさい。動植物、生態系については、適切な調査範囲、時期を考慮して調査を行いなさい。景観につきましては、先ほど意見のあったような日常的に利用する場所等からの景観や夜の景観なども踏まえて予測、評価をしなさい。文化財等につきましても、未知の文化財が存在する可能性があるので、適切に関係機関と協議、調整をしなさい。こういったような意見をしてはどうかというようなことで議論をいただいたところでございます。
３に今後の予定と書いてございますが、実は今日、先ほどまででございますが、第３回の環境影響評価審査会を開催させていただきました。今日の議論は、今見ていただいた知事意見の項目、内容について、さらに深い議論をいただいたところでございます。項目、内容につきましては、こういったことでいいのではないかということで、委員会として意見の一致を見ていただいたところです。ただ、内容として、個別にもう少し住民とのコミュニケーションについて広い範囲でとか、もう少し住民に対して説明を行う、あるいは住民のほうからの意見を十分に聞くようにといった文言をきちんと盛り込むように、などの意見をいただいたところです。
こういった審査会の意見をいただきまして、７月31日が事業者に対する知事意見の提出期限となっていますので、事務局として整理をしまして、意見を発出したいと思っております。
◎銀杏委員長
報告９、淀江産業廃棄物管理型最終処分場計画に係る条例手続の状況について、山根循環型社会推進課長の説明を求めます。
●山根循環型社会推進課長
資料３ページをお願いいたします。淀江産業廃棄物管理型最終処分場計画に係る条例手続の状況について御報告をいたします。
先月28日のこの常任委員会に御報告させていただきましたけれども、環境管理事業センターから見解書が県に提出されましたので、県では、手続条例の規定に基づきまして、意見書、見解書について、米子市に意見照会をしておりました。その回答が７月３日付けで米子市から県に提出されました。
その概要ということで、線で囲っておりますけれども、１つ目の○ですが、見解書は提出された意見書に対して全て回答されていることを確認したということでした。
２つ目の○ですが、見解書に対して再意見がある場合は、関係住民の理解促進の観点から、再意見に対しても誠実に回答するよう県がセンターを指導するということを要請するということでした。
３つ目の○ですが、米子市は回答に当たって、市議会の御意見を聞いて回答されたということでありまして、市議会の全員協議会で４人の議員の方から意見等があったということでした。議員の方の御意見はそれぞれ記載しており、ごらんいただければと思いますが、これらの御意見に対して、全協の場で環境管理事業センターはセンターとしての考え方を回答しているといった状況です。
（２）ですが、米子市長からの回答を受けまして、県ではセンターに対し、市の回答文書の写しを添付して、再意見がある場合は、関係住民の理解促進の観点から、再意見に対して誠実に回答するように、７月１日付けで助言ということで文書を発出しております。
（３）ですが、センターは再意見を提出できるということをしていたところですが、２自治会と１名の水利権者の方から再意見が提出されております。その主な意見の概要も記載しております。オープン型、クローズド型などの処分場形式等についてというような御意見が提出されております。
今後の予定ですけれども、今後、センターでは、再意見に対しまして見解を示すなど、引き続いて関係住民の理解促進に努めるとされておりますし、県は、米子市の意見を踏まえた助言への対応を確認するとともに、丁寧かつ適切に条例手続等を進めていくこととしております。
◎銀杏委員長
報告10、特定外来生物「ヒアリ」に係る対応状況について、池内緑豊かな自然課長の説明を求めます。
●池内緑豊かな自然課長
資料の４ページをお願いいたします。特定外来生物「ヒアリ」に係る対応状況、県内の対応状況について御説明いたします。
６月９日に兵庫県で初めて確認されて以来、名古屋、大阪、東京、横浜、さらには内陸部の茨城県におきましてもヒアリが確認されております。ただ、県内におきましては、現時点ではヒアリの確認はされておりません。
県内の対応状況として、下に書いております。鳥取港、境港、米子空港、鳥取空港、この４カ所を中心に現在進めているところです。特に境港につきましては、中国からの定期コンテナがありますので、７月13日にトラップや殺虫餌を設置して、今現在、捕まったアリを確認しましたが、幸いなことにヒアリの確認はされておりません。
ちなみに、トラップというのがちょうどこういうものでありまして、今日実物を持っておりますが、ごきぶりホイホイ型で、雨が降ってもいいように、上がプラスチックでできています。まさに内容的にはごきぶりホイホイで、この中に粘着シートがあり、この中に入ってきたアリを捕まえると。これを顕微鏡で見まして、頭のとげや腰のところのとげなどの特徴のあるものを見て、在来、外来というのを見分けるということです。幸い今捕まりましたのは、アリは幾らか捕まりましたが、これは全て在来のアミメアリというもので、ヒアリはいませんでした。
現在、県、国交省、環境省、境港管理組合、貨物の取扱事業者の皆様と情報共有しながら、連携して対応をとっているところで、今のところは何とか防げているのかなと考えています。
また、昨日の閣僚会議を受けまして、夏休みの子ども向けの注意喚起で、こういったチラシ等を配布することが決定されまして、本日、県から市町村や公共施設には、子どもさんでもわかるような、ヒアリが危ない、ストップヒアリとか、そういったものをお配りすると考えているところです。
◎銀杏委員長
報告11、日本ジオパーク再認定に係る現地審査について、及び報告12、キティラ・ハイキング・プロジェクト（ギリシャ）訪問による成果について、岸本山陰海岸ジオパーク海と大地の自然館長の説明を求めます。
●岸本山陰海岸ジオパーク海と大地の自然館長
６ページをお願いいたします。日本ジオパーク再認定に係る現地審査についてでございます。
山陰海岸ジオパークは、日本ジオパーク、また世界ジオパークの認定を受けておるところですが、いずれも４年ごとに再認定を受ける必要がございます。この７月31日から８月２日にかけまして、日本ジオパークのほうですけれども、日本ジオパーク委員会による現地審査が行われますので、その概要について報告するものでございます。
これまでの経過のところですけれども、日本ジオパークネットワークに加盟したのが平成20年12月でございまして、その２年後には世界ジオパークのほうに加盟をしております。それから１回ずつ再認定を受けたところでございます。今年が日本ジオパークの再認定を受ける年で、来年が、平成30年が世界ジオパークのほうの再認定ということになります。
１の全体日程ですけれども、７月31日に山陰海岸ジオパークの取組について、全体の概要説明を行って、鳥取県内の審査を行うということです。８月１日が兵庫県内に入りまして兵庫県の審査を行い、京都府にも入ります。８月２日に京都府内の審査の継続を行い、最後、また兵庫県に戻ってきて、推進協議会の事務局がある豊岡市内で最終的に記者発表も行うということです。９月中に他の認定案件もあわせて日本ジオパーク委員会で可否決定についての協議を行い、９月下旬には審査結果について発出されると、そういうスケジュールになっております。
今回、山陰海岸ジオパークのほうへ来ていただく審査員の方々ですけれども、ＪＧＣ、日本ジオパーク委員会の副委員長であります中田節也さん、また、明治大学の橋詰潤さん、そして室戸ジオパーク事務局長の和田庫治さんという３名の方が来られます。
どういったようなことを見るのかということですが、３、４のところですけれども、原則的には、エリアが拡大をすれば、そこの４年間の取組については必ず説明を求められます。それと全体を通じて前回の再認定以降の新たにこんなことをやりましたといったような取組についても説明を求められますので、そういったことにはしっかり対応するということになります。
それと、４に書いていますけれども、先回の審査のときに審査員のコメントをいただいています。例えば拠点施設、これは私どもの海と大地の自然館も拠点施設ですけれども、その拠点施設、野外の説明板、案内板をもっと魅力的にしてはどうかといったようなコメントを幾つかいただいています。参考に右側のところに委員のコメントを記載していますが、そういったことにも極力答えていくように説明をしていくということになります。
７ページの上に書いていますけれども、これが具体的な審査の候補地と説明内容です。拡大エリアの青谷支所からスタートして、最後は岩美町で終わるというふうに動いていこうと考えているところです。
山陰海岸ジオパークは世界ジオパークですので、日本ジオパークの再認定はどちらかというと一つの通過点のようなイメージがあるのですけれども、昨年、日本の国内のある世界ジオパークが、日本ジオパークの再認定の際にイエローカードをもらっています。イエローカードというのは、重大な課題を指摘されて、１年以内に解決しなさいと、解決できないときにはレッドカードということで、もうジオパークの認定が取り消されるという、そういうものなのですが、そういうふうなことも昨年ある世界ジオパークで出ておりますので、気を引き締めてしっかり対応していきたいと考えております。
それでは、８ページをお願いいたします。キティラ・ハイキング・プロジェクト（ギリシャ）訪問による成果についてでございます。先回の常任委員会で、ちょうどまだ訪問団が訪問中だったということもあって、丁寧な説明ができていなかったこともございますので、今回、改めまして成果等について報告をさせていただくものでございます。
まず、訪問の趣旨ですけれども、まず、キティラ・ハイキングというのはどういったところかというところから書いておるのですが、ギリシャの古いトレイルを再生して、世界上位10位以内のハイキングスポットに入ることを目標にと書いていますけれども、ナショナルジオグラフィックとか、そういう団体がトレイルコースとかハイキングコースのベスト15というものを発表しています。キティラはその世界10位以内を目指していると言っておられました。このために、品質の高いトレイル環境を提供していこうということで、日々努力されておられますし、そのことによって地元経済の活性化とか地元特産品の販売にもつなげていこうということです。
また、極力地元の人との交流の場を設けるよう配慮しているということで、人と人とのつながりがリピーターにつながるということを考えておられます。また、カナダのブルース・トレイルというのも、カナダで一番古いトレイルで人気のあるトレイルコースなのですが、そことも提携して、積極的に情報発信を行うという活発な活動をしているトレイル団体です。
昨年、ＷＴＣ、ワールドトレイルズカンファレンス鳥取大会の際、来県されたわけですけれども、海に面したよく似たトレイルだというふうなこともありまして、私どもの自然館の敷地内で友好協定の締結式を行いました。今年はキティラ・ハイキングのほうで友好のセレモニーをやりますということで、市長も出席して、マスコミの方も呼んでという、そういう情報発信の一環としてやるので、ぜひ来てくださいという話がありまして、出席をしたということです。また、今後の情報発信のあり方、連携のあり方について協議をしてきたところです。
訪問による成果を下のほうに書いておりますけれども、これは先回の常任委員会でも申し上げましたが、山陰海岸ジオパークトレイルといいますのは、山陰海岸ジオパークの魅力を発信していこうということで、誘客につなげようと、そのためのツールとして一昨年から整備をしておるところで、まだまだ整備中なのですけれども、そういう取組をしております。このキティラのほうも観光誘客につなげようということで、トレイルの整備とか、イベントを開催したりということで、目的とか思いとか、共通点が多々あるということを前提に、四角の枠で囲ったところについて、今後一緒に取り組んでいくということにしています。
まず、ホームページとかＳＮＳで情報発信を行っていこうということで、ホームページの相互リンクを張るとか、また、先日のセレモニーも向こうのほうから情報発信をしていただいているところです。
また、昨年こちらに来られましたし、今回こちらから訪問したわけですけれども、持参したパンフレット等は有効活用しましょうということで、なくなればメールで連絡をして郵送するとか、簡単な１枚物ならデータを送って、それで受け取った側が印刷すればいいではないですかというふうな話にもなりました。
また、今後、さらにいろいろ提案があれば、いろいろと意見交換していきましょうということで、実は、現地でいろんな提案もいただいて、協議することとしている案件も幾つかあります。大変積極的な団体ですので、こちらも前向きに一緒に取り組んでいけたらと思っています。
また、４番目の○ですが、国際大会に出席した場合など、機会を捉えてお互いのトレイルを紹介しましょうということで、直近では、キティラ・ハイキングのフィボス代表が、ドイツでトレイルの国際大会があるということで、そのときに山陰海岸ジオパークトレイルのパンフレットやビデオを紹介していただくということも約束いただいたところです。
こういう情報交流というのがメインでありまして、その下に書いていますけれども、人的交流、これは中部総合事務所の事業なのですが、昨年、ＷＴＣを開催したということもありまして、次世代トレイルリーダー養成・情報発信事業という事業を９月に開催をするということで、昨年のＷＴＣの参加団体等に案内をされたようです。キティラ・ハイキングからもリガスさんが参加するということで、そこで人的交流もできるかなと思っているのですが、私どもとしては、山陰海岸ジオパークトレイルをぜひ歩いていただいて、忌憚のない御意見、感想をいただきながら、改善すべき点等は改善していきたい、そういうふうにつなげていきたいと思っているところです。
右側の９ページです。訪問の概要ということで、先回の常任委員会の資料とほぼ一緒ではありますけれども、友好セレモニーということで、パネルの除幕式等を行っております。
それと、新たな話として、（４）なのですが、これは訪問団もびっくりした話だったのですが、セレモニーの席で、キティラ・ハイキングにはたくさんコースがあるのですが、Ｍ１コースというのが海岸線に面していて、山陰海岸のトレイルによく似ていると、また、小泉八雲のお母さんの生家の前も通るコースということもありまして、山陰海岸ジオパークトレイル友好協定コースに認定するという話がありました。これは道しるべ、案内標識ですね、こちらの方向に何キロ進んだら教会がありますよとか、そういう矢印のようなものですけれども、それが各ポイントに立っているわけですが、そこに山陰海岸ジオパークトレイルで使用している道しるべもあわせて設置をしまして、ここが山陰海岸ジオパークトレイル友好協定コースだということを永続的なＰＲをしていくということがセレモニーの場で発表されました。大変大きな効果があるのではないかというふうに期待しているところです。
山陰海岸ジオパークは、近年、海外からのお客さんも増えてきておりまして、さらに誘客につながるようにしていきたいわけですけれども、今後もキティラ・ハイキング・プロジェクトとも連携を密にしながら、情報発信に取り組んでまいりたいと考えているところです。
◎銀杏委員長
報告13、平成29年度鳥取砂丘夏季ボランティア除草について、高務砂丘事務所長の説明を求めます。
●高務砂丘事務所長
本年度の鳥取砂丘夏季ボランティア除草について御報告させていただきます。
10ページ目をごらんください。民間と大学と行政から成る鳥取砂丘再生会議で毎年、平成16年度から、県民の皆様と早朝の夏季ボランティア除草に取り組んでおります。本年度も７月15日の土曜日、先週の土曜日から９月３日の日曜日まで、毎週土日の朝６時から、早朝ボランティア活動に取り組んでおります。初日の７月15日には、県民の方210名の方に御参加をいただきました。あわせて、過去３年間に延べ100人以上参加いただいた２団体に対して、感謝状を贈呈しております。
昨年度は、この早朝ボランティア除草を含めて、観光客除草も含めてですけれども、１年間で延べ7,635名の方にボランティアでの除草に御協力いただいております。
ぜひ、朝早く、６時からですけれども、委員の皆様におかれましても、土曜日、日曜日、爽やかな朝を迎えていただければと思っておりますので、お待ちしております。よろしくお願いいたします。
◎銀杏委員長
報告14、鳥取県中部地震による住宅修繕に係る特定商取引法違反の訪問販売事業者に対する指示処分について、堀田消費生活センター所長の説明を求めます。
●堀田消費生活センター所長
資料の11ページをごらんください。鳥取県中部地震により被災した住宅修繕が進められている中、特定商取引に関する法律に違反した訪問販売事業者に対し違反行為の是正を指示しましたので、その概要について御報告させていただきます。
７月５日付けで、記載の事業者に対し、訪問販売による役務提供契約を締結するときは、法に定める必要事項を記載した書面を交付することとの指示処分を行いました。
当該事業者は、平成28年11月以降、三重県から県内に入り、「三重県宅内下水事業協同組合鳥取支所」と称して消費者宅を訪問し、屋根瓦の補修、修繕等の工事について勧誘を行い、消費者と役務提供契約を締結していましたが、契約締結の際にクーリングオフに関する口頭での説明がなされていなかったこと、また、契約書類の記載事項が不備であったことにより、当センターから当該事業者に対し、平成29年１月27日付けで是正指導を行いました。
２月以降は「倉吉屋根工房」に改称して同様の営業を継続していましたが、その後も工事内容の明細や工事代金の支払い方法等を記載した書面の交付がなされておらず、訪問販売に係る取引の公正及び役務の提供を受ける者の利益が害されるおそれがあると認められたため、このたび行政処分を行ったものです。
当センターとしまして、今後も当該事業者の事業内容を注視し、指導等を継続するとともに、県民の皆様に対し、訪問販売の場合、契約後８日間はクーリングオフ制度が活用できること、また、期間が経過しても、契約書面を事業所から渡されていないときや契約書面に不備があるときは、クーリングオフが可能な場合があることなどについて、引き続き周知してまいります。
参考といたしまして、資料の12ページに中部地震での家屋被害に係る消費生活相談件数と当該事業者に対する相談件数及び主な相談事例を記載しております。
◎銀杏委員長
報告15、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、山下住まいまちづくり課課長補佐の説明を求めます。
●山下住まいまちづくり課課長補佐
資料の13ページをお願いします。一定額以上の工事の変更請負契約を行いましたので御報告いたします。
県営住宅の住戸改善工事の総額変更契約でございます。詳細は表に記載のとおりです。
◎銀杏委員長
説明が終わりましたところで、昼休憩に入りたいと思います。再開は午後１時10分といたします。それでは、休憩に入ります。
午後０時10分 休憩
午後１時13分 再開
◎銀杏委員長
それでは、再開をいたします。
午前中、説明がありました。説明につきまして、質疑等がありましたらお願いします。
○稲田委員
表現上の問題ですけれども、11ページ、消費生活センターで、全体的にも１つ問題があるけれども、３の（２）の(2)、最後の文章が行政処分を行ったものであると。この行政処分の内容はどんなもの。
●堀田消費生活センター所長
このたびの行政処分ということですね。
○稲田委員
そうです。
●堀田消費生活センター所長
このたびは、今後、法に定める必要事項を記載した書面を交付することということで……。
○稲田委員
何を交付するの。
●堀田消費生活センター所長
今後、この特定商取引に関する法律に定める必要事項を記載した書面を交付することということを指示したわけですね。
○稲田委員
ちょっとそれだと私は一言言わなければいけない。それは行政処分か。指示したことが行政処分か。例えば、私が思っておったのは、これ、重たいのだよね。罰金もあるし。特定商取引に関する法律、私、ここで別に法律の講義するわけではないけれども、これ、厄介な法律なのですよ。それで、もうざっくばらんに言って、罰則のところは懲役と罰金と過料ですよ。だから私は過料の場合にこれを行政処分と言っているのかなと思った。そうでもないようだし、今度は例えば消費生活センターで、適格消費者団体というものが法の条文の中にうたってあるでしょう。その適格消費者団体が要するに告訴をして、どうだこうだということを今度は裁判所がこの法律を使って決めていくようなことになるのだけれども、そうなると完全な罰則事項になっていくわけですよ。それ以前でとどめようとするならば、例えば名前の公表だとか何だとかという、いわゆる行政処分があるわけだよね。ただ、これは、あなたがやっていることはおかしいですよということを文面に書いてほいと渡したことは、行政処分ではない。
●堀田消費生活センター所長
説明不足でございました。本人にはそういう指示を行いました。それで、加えて公表もこのたびしておりますので、前回の文書指導は本人に文書で指導しただけですけれど、このたびは報道機関と、あとホームページ等の公開で、名前とか全て公表になっております。
○稲田委員
私はその内容だけを聞くので終わろうと思っておったけれども、ちょっと名前の公表だけということになると、さっきちらっと言ったけれども、この特定商取引法というのはなかなか複雑な法律になっているわけですよね。それで、これを内容的に見ると、私もこの文章を読んだだけだから、この会社がどういうことをしたというようなことがこの文章だけでは詳しくはわかりません。けれども、大体ああそうなのかなと思うのだけれども、あくまでも私の理解では、会社の目的を逸脱した活動をしているというところに問題があるわけでしょう。違うかな。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
この特定商取引に関する法律、委員、よく御承知かと思いますけれども、このたびの指示した者、この方が起こしたと言ったらあれなのですけれども、第５条に……。
○稲田委員
わかっている。第５条。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
ええ。役務提供契約の内容を明らかにする書面、それから購入者へ、提供を受ける者にその書面を交付しなければならないと、これをしていなかったということで、それに対して第７条で、指示という規定がございまして、そういう書面をちゃんと交付しなさいという指示を行った。あわせて、そういう指示を行ったという、誰に対して行ったかという氏名も公表した。事業者の名前も公表したと。
○稲田委員
そういうことか。会社の定款目的に云々ということではないわけ。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
そうです。
○稲田委員
わかった。それだと、まあこの程度か。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
中には、この指示に従わなかった場合にはということで、今度は従わなかった場合には罰則規定ということも明示しています。
○稲田委員
そこまでの話。いいです。わかりました。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
○稲田委員
はい。
◎銀杏委員長
そのほか。
○川部委員
今のものに関して。12ページを見ると、相談件数69件のうち当該事業者が30件と、ほぼ半分という、悪質な業者だというのがよくわかるのですけれども、まず特定商取引法ということで、訪問販売についてということだと思うのですけれども、例えばここに相談内容で、新聞折り込みを見て見積もりを依頼したという場合は、この対象になるのですか。こちらからいった場合は法の対象だけれども、見積もり依頼をした場合はこの対象になるのかどうかということが一つと、こういう状況の業者なので、契約の締結などというところ以前に、妥当な金額での商取引かどうかというところと、施工不備がありはしないかということも消費生活センターとしては見ないといけないのかなと思うのですけれども、そういう苦情についてはないのでしょうか。
●堀田消費生活センター所長
今の見積もり依頼をされた場合はどうかということですけれども、事業形態が訪問販売の業者ということでくくっているところです。
◎銀杏委員長
もう一つありましたね。
●堀田消費生活センター所長
２つ目が、済みません、金額のことでしたか。
○川部委員
きちんとした妥当な金額での契約なのかということと、施工不良がありはしないかという。
●堀田消費生活センター所長
まず、見積額につきましては、これまでの事業の経験等で出されているということで、そこについて金額の妥当性は、こちらはその金額が妥当でないかとか、そういうところはちょっと今回の対象にはしておりません。相談内容で、金額は妥当かというような御相談も受けていないので、それについて御回答はしておりません。
もう一つ、工事のほうですけれども、こちらも相談内容としましては、訪問で勧誘されて、見積もりをもらって、着手すると言ったけれども、なかなか工事に来ないというのが主な相談だったのですね。時期的にちょっと雪の時期だったということもあって、また、この業者がかなり手広くいろいろ訪問されていたということもあって、なかなか着工はできていなかったという背景はあります。けれども、その資料の事例に記載させていただいておりますとおり、その消費者とはその後、話をされて、着手をして、工事のほうにかかっている、または終わっているというような状況だということで、工事をしないままほったらかしでもういなくなったとか、そういう状況ではございません。
◎銀杏委員長
施工不良の苦情等はこの業者がやった工事についてありましたか。
●堀田消費生活センター所長
失礼しました。そちらもございません。
○川部委員
最初の件なのですけれども、これは取引形態に対しての法であって、業者指定なのでしょうか。その辺り、もう少し詳しく教えてほしいのですけれども。
●堀田消費生活センター所長
その辺りにつきましては、ちょっと私のほうでも今お答えをできかねるところです。確認をさせていただきたいと思うのですけれども。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
川部委員のほう、今ここの主な相談事例の中で、新聞折り込みを見てそういう見積もり依頼があったというところでちょっとおっしゃられたのですが、基本的にこの業者は訪問販売です。そういう折り込みの分もしますけれども、飛び込んでいって、ブルーシートをかぶっているところに訪問販売という、その形態がメインです。したがって、取引形態としては訪問販売に位置づけられております。あと、取扱業については屋根瓦の補修と修繕の工事ということで登録されているということですので、あくまでも特定商取引の範疇の形態というふうにこちらは整理をしております。
○川部委員
何で聞きたかったかというと、さっきの施工不良のことも含めて、こういう工事がクーリングオフの対象になるのかというところもあったので、訪問販売という形態ではなく、自分で見積もりを依頼して、実際にやってもらったけれども、気に入らないという場合に何か手続を踏めるのか、それとも訪問販売だからやってもらったけれども、ちょっとおかしいのではないかといって契約の解除なりができるのかどうかというところまで聞きたかったのですけれども。
●堀田消費生活センター所長
そちらになりますと、契約を終えて、工事にかかられているということになりますし、そこはその消費者さん側のどのくらいの言い分というか、その辺りも具体的に今回あるわけではございませんので、そこによると思うのですけれども、一般的に例えば債務不履行だとか、そういうことになれば、また民法上の取り扱いになってくるのかなと思っております。現段階でそういう相談を受けて、具体的に私どもが検討というか、当たっているケースがございませんので、以上のような状況です。
○稲田委員
酒嶋部長、私、やかましいことは言わないけれども、特定商取引に関する法律、全部ではないけれども、たしか６項目か７項目あるのだよ。その中で今の問題になっている訪問販売であるとか、電話勧誘販売だとか、それから連鎖販売だとか特定継続的役務提供だとかというような、何か６項目か７項目あったような気がする。それぐらいはちょっとこの下に書こうよ。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
わかりました。
○稲田委員
そうするとわかりがいい。
それと、何でクーリングオフという制度がこの特定商取引に関する法律に絡んでいるのかということも、私は今の川部委員の質問、いい質問だと思うのだよね。これは契約行為をして、そして工事に着手した。これは契約法の問題になるのだけれども、どこまでが一体契約で、どこからが契約の実行段階に入るのかということの際の問題なのだよね。それが要するに、もう完全に工事に着手してやってしまった後にクーリングオフかけられると、そこのところでどちらを一体てんびんにかけるかということで、本当に大きな法律の問題が生じてくるわけで、その前の段階の話だろうと思うのだけれども。それはともかく、ともあれこの特定商取引に関する法律はこういうものが対象になっておるのですよというぐらいなことは、ここに書こうよ。どうですか。
◎銀杏委員長
では、先ほどの川部委員の質問も含めまして。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
まず、稲田委員の。今後、きっちりどういったものがこの法律の対象の取引形態なのかというのを明記させていただいて、わかりやすく説明をさせていただきたいと思います。
先ほどの件で、補足になるかどうかあれなのですが、少なくとも本件事案については、クーリングオフしてしまっている方、それから工事がもう済んでしまっている方、あとは工事を待ちますということで待っておられる方、この３形態でして、当然精神的ないろんな不安とか、工事が遅れたという、そういった害はあったかと思いますけれども、今お聞きしている範囲では、金銭的な損害というのは生じていないというふうには聞いております。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
そのほか、質疑。
○福浜委員
屋根修理の、12ページに主な相談事例というのが載っていて、結局、屋根が壊れた人は一日も早く直してほしいというのが人の常で、多少高くてもしようがないかと納得したというような書きぶりが結構多いのですけれども、そもそも業者の提示する金額が妥当なのかどうなのかというのを、今回に限らずなのですけれども、今後何か災害が起きた場合に当然県外から業者さんが入ってきて、足元を見るではないですけれども、早く直してほしいというところに言葉悪く言えばつけ込んで1.5倍の金額を吹っかけるとか言われても、高いなと思いながらも、相場価格は実際一般の人が知っているかというと、知らないわけですよね。そこのチェックというのは、今回は行われたのかどうなのか。そういうチェック機能というか、例えば地元のこういう屋根瓦を修繕されるような業界があれば、そこで１回フィルターかけてもらって、高過ぎるよというふうに言ってもらったら、では待とうかというふうに考えるところもあるかもしれない。それでもやってくれと言うところもあるかもしれない。けれどもその相場がまずわからないと、つけ込まれる素地が生まれるというふうに思うのですね。特に被災して精神的にもダメージをこうむって、一日も早く直したいというところにとっては、まさにそこがつけ込まれるということはこれからも多分に起こると思うのです。そういうシステムというのは今回あったのか。機能したのか。あるいはなかったのか。その辺りを教えてください。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
くらしの安心局長でもございますので、お答えしたいと思います。特に住まいの関係がありますから。
今、何点か委員のほうから御質問ございましたけれども、チェックのシステム自体はこのたびはありませんし、機能していません。これには幾つか理由がありまして、特に屋根の被害、非常に多数あったということ、それから、修繕を急ぎたい方も当然それによって出てくるのですが、これまでの公共事業の抑制ということもあったりいたしまして、瓦職人さん、左官職人さん、非常にそういう職人さんが不足になっています。したがって、今、議会のほうの承認をいただきまして、県外から職人さんを招致するという事業にも支援させていただいておりますけれども、県内の瓦業者さん、あるいは左官さんも自分たちが受ける仕事で手いっぱいで、とてもそういったあらゆるものを組合でチェックをするということは事実上不可能です。それがたまたまこのたび不可能だったかというと、恐らく災害時には、こういった大きな被害のときにはなかなか難しいのではないかなと思います。住民の方は早く直してほしいですし、そういったチェックシステム云々よりも、まずは少々高くても直したいという方も当然あるということがまずあるかと思います。
この修繕に当たっては、中部に住宅支援センターというものを設けていただきました。建設業協会を初め、今の瓦業界、左官組合、幾つかの組合の構成員でセンターをつくっていただいたのですが、実際そこでいろいろ御相談を受けられる際、一つの見積もりでは納得できないと、たくさん幾つか見積もりとって、一番自分に合うところを頼みたいということで、実際センターのほうも困られたのです。急いでおられる方をできるだけたくさんやりたいのに、ある特定の方がＡ業者の見積もりとって、Ｂもとってくれ、Ｃもとってくれということで、見積もりの作業だけで業者の方がもう大変な事態になったということも聞いております。
したがって、今おっしゃるとおり、本来いえば被害に応じた適正な修繕費用というものが見積もれればいいのですが、実際、被害の状況によっても異なります。屋根のこれまでつくられた仕様をどこまで復活させるか、復旧させるかによっても当然見積額が異なりますので、今、福浜委員がおっしゃいましたように、確かに理想形はそうあるべきだと思うのですが、なかなかそこまでは行けないですし、現実、そういったチェック機能自体、そういうシステム自体もなかったということが現状でございます。
○福浜委員
よくわかりました。
その上でなのですけれども、地元に任せずに、例えば全国の力をかりて、専門機関というか、何かそういう仕組みというのはつくれないものなのかな。全国の組織に一時的でも入っていただいて、この見積もりどうなのだろうかというところがあると、そういうところが動いて。何が言いたいかというと、結局、県民が吹っかけられると被害をこうむるわけですよ。そこをやはりある程度どこかでセーフティーネットというのをつくっておかないと、同じことの繰り返しになるのではないか。それを地元の方が全部やれと言われたら、さっきのような状況になっている。そこをではどうやってカバーすればできるのかというところの知恵の絞りどころかなと思うのですけれども、いかがでしょう。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
このたびの屋根の修繕、復旧、復興に向けて、いろいろな方策を考えました。直近であった熊本の状況なども調べたりしていたのですけれども、実際、熊本でも職人さんが不足していて、いわゆる不法入国の方を職人として雇ったりとか、そういうことまでしないととても工事が進まないという状況も現にあったように聞いております。
したがいまして、今、理想形としては、全国の機関が標準的な見積もりができるという、そういうシステムが本当にできれば、これはもう我々にとってもありがたいことなのですが、現実、これだけ各地で被害が起きたり、現に職人不足というのは非常にもう切実な問題でして、以前の問題でもあるかもしれませんけれども、今申し上げましたように、見積もりについても、では熊本のああいう被害の状況と中部の状況と、今、直近で九州のほうでも起きていますけれども、そういう標準的なモデルがばっと出るかというと、やはり被害の状況によって全く違う。それから、建物の仕様、構造によっても違うということがありますので、やはりそれは実際工事される方が見積もられて、どういう資材、どういう人夫さん、どういう人役が要るかということを計算された上での見積もりかと思いますので、確かに理想的なスタイルはそうなのかもしれませんが、なかなか現実にそれを動かすというのは難しいのではないかなと現状では思っております。
◎銀杏委員長
いいですか。
○川部委員
今の続きで。
◎銀杏委員長
同じ内容ですか。
○川部委員
はい。
おっしゃることもよくわかるのですけれども、12ページを見ると、もう平成28年10月から29年７月までこれだけ件数が上がっていて、当初はブルーシートをかけるのに地元業者ではないなという人がもう走り回っていて、かなり吹っかけられたという話があって、要は、建設のほうの見積もりの話と、それが妥当かどうかという消費生活相談のほうの話と、両方あるのではないかなと思ったのですよ。やってしまったけれども、これは正しいのというのを業者に聞けなくて、多分、本来だったら消費生活相談のほうに行くべきところを泣き寝入りしてしまった方もいるのではないかなと思うので。だから困っていることに対しての窓口と、業者が足りないとかというふうな話は、ちょっと別なような気がして、今、話を聞いていました。
これは妥当な金額かというときにも、過剰な見積もりの話も聞いたりしていて、業者さんに相談することと、それから本当にこれでよかったのかというふうなことを含めて、何か不満がたまっているようなところは、やはりくらしの安心局のほうの役割なのではないかなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
まず、消費生活センターの役割でございますが、当然そういう屋根の修繕の見積もりがわかる職員がいるわけでもありませんので、具体的なこれが本当に適正かどうかということになりますと、こちらを通じて外部の方に委託する。実際、難しい相談であれば、弁護士さんを紹介するとか、いろんなスタイルもありますので、そういう形をとっていくのだと思うのですが、実際の相談の中には、ではこれが適正な見積もりだったかといえば、さっきも御返答しましたけれども、このたびの分には現状ではないということです。
さっきも申し上げましたように、そういう不安を感じられる方は、支援センターなりを通じて幾つかの業者さんの見積もりをとられるという方もあったりして、ここの業者はやはり不安だからやめさせてくれと、その際にはクーリングオフ、あるいは契約取消の手続なりはセンターのほうでちゃんとお示しして、実はやめられて、他業者で直されたという方も聞いております。センターの役割というのは、まず相談を受けて、どうしても専門の方が必要であればつないでいくというのが、今の現状の消費生活センターの役割だと思っております。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
○川部委員
はい。
◎銀杏委員長
ほかには。
○浜田（妙）委員
厳しい状況の中で、お話を伺いますと、本当に大変だし、業者さんはいらっしゃらないし、時間もかかるのはとてもよくわかるのですけれども、それこそ10月から翌年の７月まで相談件数がたくさんあって、そのうち半分近くまで行かないのだけれども、１つの業者に偏って相談が集中したわけですよね。だから指導もされたり処分もされたりということになるわけですが、でも結果的にはその皆さんは話をして、最終的には何か落ちついたという感じになっていますよね。ということは、時間がかかるよと。約束したけれども来ない、それから督促しても来ない、それで作業が中断したままほうっておかれるという、そういうことですよね。手際よくスピード感を持って工事をやってもらえない。こういう相談というのは、こういう場合はもう諦めるしかないのでしょうか。ただひたすら待つ、それしかないのか。例えば今後も同じような災害が起きたときに、同じようなことが起きますよね。それをなるべくスピード感を持って早く望まれる方向で解決するという手だてを講じようと思ったときに、今後、何ができるのでしょうか。もうそうではないのですよ、こういう際には仕方がないから黙って待ってくださいと、順番待ちですよと、そう言って、黙って涙を流しながら待つしかないというふうに県民の皆さんに言ったらいいのでしょうか。どうでしょうか。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
なかなか難しい御質問なのですけれども、まず、消費生活センターにこういった御相談があった場合で、そこの業者に対して何らかの不満がある。えらく待たされる。ではやはり契約を解除して違う業者さんに頼みたいという御相談があれば、その内容に応じたきちんとした御説明なり教示は現在もさせていただいておりますし、今後もそうだと思います。
これはセンターとは違う世界で、工事を頼んだけれどもなかなか来てもらえないという、これはやはり先ほど来申し上げておるとおり、ある程度の職人さん、被害の規模に応じて修繕に向かっていただく方の確保がやはり必要でございますので、そこはある程度順番待ちということも生じてくるかと思います。それを補うために、県外の職人さんを招致ということもさせていただいたり、県内の東部、西部のほうからの支援を協会によってはお願いされたりということもされておりますので、多少その辺り、業界さんのボリューム感と被害の状況というのもやはり当然兼ね合いは出てくるかと思いますけれども。
○浜田（妙）委員
待つしかない。
◎銀杏委員長
よろしいですか。（発言する者あり）
追加ありますか。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
このたびの分については、そもそもそういった被害が発災直後から、こういう悪徳業者には気をつけてくださいと、これは先例でもたくさんありますので、そういう周知はまずさせていただきました。それから、10月21日に発災後、12月の頭には住宅修繕支援センターを立ち上げさせていただいて、各協会の皆様の御協力を得て、できるだけ速やかにそういう修繕に臨めるよう体制も整えさせていただきました。ただ、いかんせん、ちょうど今年の冬は非常に大雪ということもございましたし、もともと職人さんが足りないということもあって、なかなか一気呵成に修繕が進むという状況にはなかったということは確かです。ただ、その辺りをもう少し、今回の被災の状況を見て、あるいは修繕の状況を見て、これは業界さんとの協力にもよるのでしょうけれども、もう少し速やかな修繕なりに臨める体制というものもこれを踏まえて考えていくというのは、今すぐ答えがあるわけではないのですが、考えていく必要があるのではないかなと思っております。
◎銀杏委員長
追加でありますか。
○浜田（妙）委員
一言。工期というのはある程度示されると思うのですね。いつごろまでにと。それはもちろん頼まれたらそうおっしゃると思うのです。それが延々とナシのつぶてで待たされるというようなことがありますよね。こういう場合では、そういうことがあったとしても待つしかないということをＰＲした後、県は何ができるのか。
◎銀杏委員長
具体的にこの相談事例に対して何をセンターが行って、こうした括弧書きの解決がついたかということを言ってもらったらいいと思います。
●堀田消費生活センター所長
センターで相談員が受けます。それについて、こちらの職員のほうで、お話が聞ける方は消費者聴取ということで直接に伺ったりして聞いております。そこでさっき委員がおっしゃったずっと待っているのかということでなくて、中部なら中部の相談員があっせんをして、この業者に連絡をして調整をすると、待っているけれどもどうなのですかということは行った上で、こういう結果につながっているということを加えさせていただきたいと思います。
◎銀杏委員長
浜田委員、よろしいですか。（発言する者あり）
では、今後も検討されるということですから、次に移りたいと思います。
○市谷委員
済みません。何かこの文章がとてもわかりにくくて、同じことですけれども、営業活動の概要のところで、三重県の何とか支所と称してやっていて、平成29年２月以降は倉吉屋根工房に改称してと。これ、どういう意味で書いておられるのかと思って。何か名前を偽ってやっていたということが言いたいのか、何なのだろうと思って。なぜ、ここにこういうことが書いてあるのかなと。実は三重県から来ていないのに、最初から鳥取の業者なのに偽ってやっていたというのだったら、それはそれでまた問題はあると思うのですよ。だから、これはどういう意味で書いてあるのかを説明していただきたいと。あともう一つは、要するに書面がちゃんと書かれていないということで、指導してきたけれども改善されなかったので行政処分ということで、その行政処分が書いてくださいという指導だけだったら、何か何も変わらないと。行政指導なのでしょうが、名前は公表したということですけれども、期間限定で営業停止にするぐらいなことをしないと、同じことをただ行政処分の名称でやっただけで、甘いのではないかなと思ったのですけれども、どうなのでしょうか。
●堀田消費生活センター所長
まず、この記載ですけれども、最初、三重県宅内下水事業協同組合鳥取支所ということで始まっていますが、この「称して」という言い回しは、今になって改称しているために、このときはそういうふうに称していたということで、うそでも何でもなく、三重県に実際こういう三重県宅内下水事業協同組合というものがございまして、そこから間違いなく来ていたということでした。その後、この業務がどこかに名前を届けたりするものではないようですので、相談される方から倉吉屋根工房ということで相談を受けて、先ほど申し上げたようにいろいろ消費者聴取などをしたら、代表者が同じだったので、同一業者だということがわかってくるというようなことで、今、こういうふうに「称して」とか「改称して」というような表現を使わせていただいています。
○市谷委員
その同じ人が、別の名前を名乗って営業していたということですよね。
●堀田消費生活センター所長
変えてということですね。二重にやっていたわけではなくて、ある時点というのがやはり最初の文書指導を行った後、名前を変えたというふうに捉えています。
○市谷委員
ということは、前の会社は是正指導を受けたけれども、会社の名前を変えさえすれば違う会社になるから、是正指導を受けた対象の業者ではないということを装いたいということだったのではないかなと、今の話を聞くと思うのですけれども。名前を変えるというのが何か不自然だと思うのです。
●堀田消費生活センター所長
私のほうも、本人がなぜ名前を変えられたかという真意は聞いてはおりませんので、変えたからといって全て違う会社という扱いではなく、このたび私どもとしては、代表者はかわっていないので、１回目、この文書指導を行ったけれども、まだ継続して是正できていないところがあったということを踏まえて、このたびの処分を行ったということになります。
○川部委員
会社というふうに言われていますけれども、法人ではないですよね。職人さんの集まりで名乗っているだけですよね。
●堀田消費生活センター所長
失礼しました。個人事業者でございます。それで屋号というか、名称をそのようにしていたということです。
◎銀杏委員長
ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、この業者さん、今月でも３件相談件数が既に上がっているわけです。工事が遅滞したりとか、いろいろ問題が起きているようなのですけれども、工事自体とか金額とか比べて、非常に悪徳な業者であるのかどうなのかとか、そうした判断というのはあるのですか。どうなのでしょうか。
●堀田消費生活センター所長
金額だとか工事内容について、私どもが判断を今行っていることはございません。今おっしゃるのは事業の内容ですよね。
◎銀杏委員長
はい。
●堀田消費生活センター所長
相談内容として、７月に入ってからは、先ほどの市谷委員の後段の質問にもつながるのですけれども、私、先ほど公表が名前だけみたいにお伝えしましたけれども、このたびの資料提供としましては、経緯とか、こういう理由で処分をしましたということを公表しております。そういったことが新聞等で報道されて、その結果、やはり住民の方が意識されまして、７月５日以降の相談はそれを踏まえて、うちもこういう電話があったのだけれども、もしかしたらこれはそういう倉吉屋根工房の関係ではないだろうかとか、違う名前を言われたりしても疑ってということです。住民の方にはそういった事実がお伝えできたということで、今の相談件数についてはそういったところも含めて入ってきているところです。
○市谷委員
その情報を知り得た人は、そういうふうにまた相談されたりしてということはあるかもしれないですけれども、やはり期間区切ってでも営業停止とかやらないと、その情報が入っていない人はまた頼んでしまったりしてということが起きてくると思うので、処分が甘いと思いますけれども。私は法律的な処分のいろんなことがちょっとわからないのですけれども、これでは甘いのではないかなと思うし、情報が得られていない人は頼んでしまうのではないでしょうか。
◎銀杏委員長
いろいろと出ておりまして、実態が今のところきっちりつかみとれていないというのが、生活環境部でもそういう状況なのだろうなと思いますし、川部委員からも、内々思っているのだけれども、言うことができないで、相談していないような方もいらっしゃるのではないかという話もございました。少し、どういう業者でどういう工事をしていて、一般業者と比べて特段問題があるのかないかとか、たくさん今でも相談が起きているようですので、一度調べていただけたらありがたいなと思いますけれども。
○稲田委員
消費生活センター所長、ちょっとひどいことを言うようだけれども、この種の問題の処分をするについては、法的なもの、それから法的でないもの、相談を受けたり、それからこういうものを一つの文章にしようと思うときには、そこに視点を置かないといけない。
なぜそんなことを言うかというと、このところに当該事業者に関する相談事例として挙げてあるのだよね。こんなものがなぜ挙がっているのだろうと思うのだけれども、多分こういう問題もありますよということで深く考えずに挙げられたのではないかと思うのだけれども、これは非常に法的なものを含んでいるのですよ。一番最後の３カ月、屋根の修理をして60万円払った工事の途中で来なくなった。返金してもらいたい。これは完全に債務不履行なのだから。これも、その上も、その上も、全部一括して債務不履行。その債務不履行の中で遅れたものは、浜田委員が言われた履行遅滞なのですよ。だから履行の方法がおかしい場合には不完全履行というのになるわけだよね。そんな法律的な民法上の言葉は覚えなくていいのだけれども、これは法的なことだな、これは法的でないことだな、これは行政機関で処分できることだなというぐらいなことは、ざっくりと所長たる者は分類ができないといけないよ。それは少し勉強して、分類ができるようにしたほうがいいと思います。それで、法的なものだったら、ちゃんとそれは弁護士なり、それぞれの法的な機関にその話を譲っていく。これは非法的なものだから行政でできるのだというものは行政の処分をしていくというやり方をして、もう少し全体の文章をそういうふうに組み立てていかないと。はっきり言って、営業活動の概要、これは市谷議員が指摘したことも当たっているのだよね。なぜこんなものがこういう書き方になっているのか。それから、支所と称したのなら、これは本当にちゃんと法人格を取得したものなのか、法人格を取得していないものなのか、ただ、法人格を取得する、取得しないのもっと以前に、こういう名前をただ語っただけなのか、そういうようなことをこの文章を書くときにはちゃんと頭の中に入れて書かないといけないよ。そして文章ではこういう文章になったとしても、それは一体どういうものなのかということを、予備知識として持ってこの委員会に出てこないといけない。どんな質問が飛んで出てくるかわからないのだから。
そういうようなものがこの中に幾つかあって、何だかよくわからない。倉吉屋根工房というのだって、これは一体何なのだ。こういう名前を語っているのか。それとも法人格があるのかないのか。でも法人格がなくったって、人格のない社団などというのだってあるわけだから、そういうようなものも一つ一つ考えながら文章をつくらないと、この文章には私は30点ぐらいしか上げられないよ。そういう気がします。
ひどいことを言ったかもしれないけれども、そこのところは、所長、私がいささか法律をかじったからそんなことを言うのかもしれないけれども、一番最初に事柄がぼんと出てきたときに、これは法的なものだな、これは非法的な範囲だなというざっくりとした分類だけはできないといけないよ。これはやはり行政に携わる者にとっても、僕は法律を知らないから、法学部ではないから、経済関係でやっていくのですと言ったって通らないのだよ。県庁そのものが、皆さんの執行部そのものが本当に条例と規則でできているのだから。条例に従って皆さんは仕事をしている、規則に従って仕事をしてきているわけだから。では、私も法律や条例を全部知っているかと。知っているわけがない。けれども基本的にこれは法的なものだ、これは法的でないものだというぐらいの区別は、ざっくりとして文章をつくっていかないといけないと思う。
えらいお説教がましいようなことを言ったけれども、少しそういう形でこれから、特に消費生活センターというところはそういうところですよ。相談を受けて、ちゃんと弁護士に相談するもの、相談しないものという、これを専門用語で振り分けとよく言うのだけれども、振り分けができる能力を持っていないとだめなのだ。
◎銀杏委員長
いろいろ出ました。消費生活センターの能力外といいますか、所掌範囲外のこともあるでしょうし、ちょっとその辺りは、酒嶋部長は中部地震住宅支援本部長でもありますので、最後まとめていただきたいのですが。
●酒嶋生活環境部長兼くらしの安心局長兼中部地震住宅支援本部長
稲田委員の御指摘、ごもっともでございまして、再度、条例、規則等、法令関係を、こういう処分の説明あるいは報告をする際にはしっかり点検をさせていただきたいと思います。御指導ありがとうございました。
このたびの指示処分についての事案について、およそ30件ございますけれども、整理をさせていただいて、今あったように、法的な部分、行政処分、行政の範疇ということも整理させていただきたいと思います。ただ、１点、見積もりがこの業者が適当だったかどうかということになりますと、少しそれは我々自体でできませんし、これから業者さんに頼むなんていう、そんなこともちょっと非現実的な話ですので、消費生活センターでできる範囲の分析というか整理をさせていただいて、また御報告をさせていただきたいと思います。
◎銀杏委員長
では、この件についてはよろしいですか。
そのほかありましたら。
○市谷委員
３ページの産廃処分場計画のことですけれども、今回、米子市長から回答があったということで、この囲みの中にその主な内容が書いてあります。同時に、米子市の回答ということなので、議員の意見も聞いたということで、何人かの議員からどうなのだろうかという質問なども出ています。どういう回答だったのかというのを教えてほしいものがあるのですけれども、土光議員の意見の中に、事業計画書について、土地関係書類を添付せずに縦覧したことは不適切であった。それから、浸出水が地下へ漏えいしたときの対策はどのようにするのかと。これについてどういうふうに答えられたのか。それから、岡村議員の質問の中で、飲用水源地もしくはその直上流に位置しない土地とセンターの候補地の要件が記載されているけれども、見解書でそのことに触れられていないと。この３点について、どういうふうにセンターが答えられたのかを教えていただけないでしょうか。
●山根循環型社会推進課長
市谷委員から、米子市が回答に当たりまして、米子市の議員全員協議会を開催されて、議員に意見を聞いたのだけれども、そのときに環境管理事業センターが出席をしてどう回答したかということでお尋ねをいただきました。
私が聞いている範囲でお答えしますと、まず、土光議員の土地関係書類を添付せずに縦覧したことは不適切だったということに対しましては、センターとしては、当初、事業計画の縦覧に当たりまして、プライバシー保護の観点から、土地所有者情報等の土地関係書類を添付していなかったというものだと。ただ、計画地の所在地としては、事業計画書に添付の施設の見取り図等で十分把握できるということであったと。縦覧につきましては、関係住民に事業計画を周知して、生活環境保全上の見地から、事業計画について意見を述べてもらうことを目的に行われるものなので、県として、条例の趣旨、目的に照らして、支障がないものというふうに考えているというような御意見だったというふうに聞いております。
地下水が漏えいしたときの対策はどうするのかということでございますけれども、答弁としては、基本的には漏らさないということを何としても守るということが基本だということで、国の基準、それから二重の遮水工に加えて、国の基準を上回る三重の遮水工を用意して、電気漏えい検知システム等を導入して、施工時の破損、シートの破れに対しても対応できるようにするということで、基本は漏れないようにする。それから、施工時に事故があれば、それは対応していくということで、万全を期すということで対応していくというふうに回答されていると聞いております。
飲用水源のことについて触れられていないではないかということですけれども、センターは、見解書の中で、基本的な選定の考え方ということで、３つの基本的な要件を整理していると、１つ目が、必要な面積、容量の確保が可能と、２つ目に、各種法的規制について問題がない、３番目に、地震などの災害危険性などについて問題なく、施工上課題が少ないことということで書いているということでして、水源についても施工上課題が少ないことということの中の一つとして考えているということであります。それにつきましては、災害危険性とか施工について問題がないということは、隣接に一般廃棄物最終処分場がございますけれども、それが長年にわたって適切に管理、運営できていることからも判断できるということで、水源等にも影響がないということで問題がないということを判断したものと、基本的には漏らさないということが基本で、地下水への影響がないようにするということに万全を期していくということが基本的なスタンスというような御答弁だったと伺っております。
○市谷委員
最初の土地関係の書類のことなのですけれども、プライバシーの保護の観点から抜いていたものがあるということなのですが、この手続条例の施行規則の第６条第３項の第８号に、事業計画書の今回写しを縦覧するのですけれども、事業計画書の中に、計画地に係る登記事項証明書及び登記書に添えられた地図の写本、登記証明書といったら多分誰が持ち主かとかいうことではないかなというふうに思うのですけれども、これは載せなければいけないものですよね。この登記事項証明書は載せていたわけではないですよね。
●山根循環型社会推進課長
登記事項証明書を縦覧のときに載せていたかどうかということですけれども、こういう書類があるということを明示した上で、センター縦覧のときに、当初ですけれども、こういう書類もあるけれども、プライバシーの観点から差し控えているというようなことで最初縦覧をしていたというふうに承知しております。
○市谷委員
そのプライバシーがあるから本来書かなければいけないものを載せていないということは、そんな説明もしていなかったと思うのですよね。それで、規則に基づいて出さなければいけないものは出さなければいけないのですよ。要するに住民がどこの土地で誰のものなのかということも判断の材料になるわけで、何で施行規則に書いてあるものが勝手な判断でそういうふうに載せないでいたのかというのが、非常に疑問が残ります。前も言いましたけれども、おかしいと思います。だから私は前回、手続に関して、条例違反ではないですかと、規則違反ですけれども、条例違反ではないですかということを申し上げさせてもらったのです。
もう一つ、地下には漏えいしないというのを前提にしているからとお話しされたのですけれども、漏えいしないのが前提なのに漏れたときの電気で感知するシステムが設けられているというのは、それは漏れるかもしれないということの前提の上に立って、そういうシステムを整備するという計画になっているのだと思うのです。しかも聞いているのが、漏れたときには矢板か何かをはめてとめるのだみたいなこともセンターはおっしゃっていたというふうに聞いていますけれども、現実に漏れたときにそんなことというのは私はとても困難だなというふうに思って、それは説明になっていないというふうに思いました。センターの見解書も、何とかするのだけれども、何とかするときの方法はそのときにならないとわからないというのがセンターの見解書の中身だったのです。回答になっていないというふうに思います。
飲用水源地のところやその近くには産廃処分場というのは設置してはいけないということをセンター自身が言っていたということは、それでいいですよね。
●山根循環型社会推進課長
御質問ということでもなかったのかもしれませんけれども、条例違反ではないかということですが、前も少し御説明したかとは思うのですけれども、土地関係書類というのは、将来許可手続をとるときに、ちゃんとした権原をもって設置できるかどうかということで、将来的に必要になるということで、きちんと事業者が適正な申請をするように確認するように添付するということにしているものです。他方、手続条例は、生活環境保全上の観点から、関係住民の意見をいただいて意見調整を図ることを目的に関係事業計画書の写しを縦覧しているということですので、誰が所有者かという情報は必ずしも必要ではないというふうに認識しております。施設の所在地というのは、先ほど申し上げましたけれども、見取り図等で把握できるということですし、それから、同じように手続条例を制定している府県でも登記事項証明書に添付を求めていないというところもありますので、条例趣旨、目的に照らして考えれば、条例に違反するものではないというふうに考えているところです。
電気的漏えい検知システムがあるではないかと、漏れないと言いながら、漏れることを想定しているではないかというようなことであったかと思いますけれども、基本は漏れないということで、国の基準を上回る三重の遮水工ということで設けておりますけれども、そうはいっても想定外があってはならないということもありますので、それでもし万が一施工のときの事故とか、そういうことで穴があいたということがあった場合に検知できるようにということで、電気的漏えい検知システムを採用していると。基本は漏らさないのだけれども、もし万が一があったときのためにということで導入しているというものです。
修復の方法については、そこを埋め立てている途中かもしれませんし、覆土はございますので、その土を掘り返して、そこを修復するというようなこととか、いろいろやり方があると聞いておりますけれども、そこは専門家の御意見も伺いながら、状況を見ながら適切に修復をしていくと、もしそういうことがあったらということですが、そういうふうに聞いております。
飲用水源地についてということですが、センターは、16年に行った調査は、選出基準の一つとして、飲用水源またはその計画がある箇所の直近上流に位置しないことということを調査の選出基準の一つということにしていたということですけれども、その辺りについて、基本的には水処理を行った後に浸出水を放流するのですが、その放流する水が飲用水源の直近上流に位置しないということを今後候補地を選定する上での比較検討基準の一つとしたということであります。本件の淀江処分場では、放流先の河川を飲用水源として取水をしている箇所がないというふうに聞いております。
○市谷委員
土地書類の関係なのですけれども、今回プライバシーのことを配慮してということで判断されたのでしょうけれども、条例、規則では事業計画書の写しを縦覧するということになっているわけで、そうしていないということは、条例違反だというふうに思います。
地下に漏えいした場合のことについて、もしそういうことがあったらいけないということで、今、説明もありましたけれども、それ聞いて、住民の人は何かかえって不安になるといいますか、なかなか納得できないのではないかなと、今聞いていて思いました。
飲用水源地の関係ですけれども、結局、平成15年のときにセンターが各市町村に条件をつけて候補地ありませんかと聞いた中に、飲用水源地がないことということだったのですけれども、当時、淀江のほうからは、適地はなしという回答をされているのですよね。だから非常に住民の皆さんも、この飲用水源地に、飲み水とかに影響を与えるのではないかという不安を持っておられるわけで、もともとこういうものがあるところには産廃処分場をつくってはだめだよということをセンター自身が言っていたわけですから、非常に今進めていることというのは矛盾があるではないかなというふうに思います。ちょっと時間がないですのでこれで終わります。
あと、米子市が今回回答されたのですけれども、多分これから住民の人が意見も出してこられていて、センターがまた見解書を出されるというので、どこまで続くかわかりませんが、これがしばらく続くのだろうと思いますけれども、米子市の出番というのはその間にはないのかあるのか、米子市はどこでまた意見を言うことができるのか、それを教えてください。
新聞に出ていましたけれども、淀江の漁協さんが非常に心配して、反対だということで何か意見を出しておられるのですけれども、漁協さんがこの手続条例の意見を言う対象者ではないのですね。関係住民というのは500メートル以内か何かということだし、影響を心配されるこの淀江漁協は手続条例上、関係者にはならないということになっているのですが、説明だとか意見を聞くとかということをすべきだと思うのです。条例上は対象外かもしれませんけれども、こういう意見が出ている中で、どういうふうに対応されようとしているのかを教えてください。
●山根循環型社会推進課長
まず１点目に、米子市が意見を言える場というか、意見照会の場はどういった場面かという御質問だったと思います。
条例上は、先ほど市谷委員がおっしゃったように、意見書、見解書のやりとりがされまして、その後、十分対応したというふうに事業者が判断したときかとは思いますけれども、実施状況報告書ということで、こういう説明をしましたよと、こういう意見書、見解書のやりとりをしましたよというものを書いた実施状況報告書というものが出てまいります。実施状況報告書が出てまいりましたときに、米子市に意見照会をするというような制度になっております。
もし仮にの話ですが、実施状況報告書等を見て、県では住民の方の合意が得られたかどうかということを判断していくわけですけれども、もし合意が得られていないということであれば、県の意見調整というステージに移っていくということになりますけれども、その場においても米子市の協力を求めることができるということはありますので、意見調整になりましたら、その判断はこれからになってくるかと思いますけれども、県としても米子市に協力を求めると、そういう場で意見をいただくようにお願いするという場面はあるのかなとは思っております。
２点目で、漁協に意見を聞くべきだと思うけれども、説明するようなことはあるのかということだったかと思います。
漁協からは、淀江支所のほうから説明をしてほしいというような御意見もいただいていると伺っております。今、条例手続中ですので、まずは条例手続に従って、関係住民の方に説明するというのを最優先としてやっておりますので、まずは関係住民の方を対象に説明、意見書、見解書のやりとりをやっているところですが、その状況を見ながらセンターとしても、いつの段階というのはちょっと明確には言えませんけれども、調整をしながら、しかるべき段階で説明をさせていただくことは考えておられるというふうに聞いております。
○市谷委員
淀江の漁協さんの関係なのですけれども、説明してほしいとおっしゃっているということで、ぜひ説明をされるべきだというふうに思いますが、松田議員がこのことについて一般質問でされていて、そのときに統轄監から、センターとしても説明してほしいという要望があればすると、それから、県はこの一連の条例手続が終わった後にやると、今それに近い話をされたのですけれども。ただ、手続が終わってしまってからだと、大体もう白黒ついて、やるかやらないかという判断が出てしまってから説明したのでは遅いと思いますので、様子見ながらとおっしゃったのですが、説明してほしいと言っておられるのだったら、この手続条例が終わるまでに、早く説明されるべきだと思いますけれども、もう一度そのことについてお願いします。
●山根循環型社会推進課長
漁協に手続条例が終わるまでに説明すべきではないかという御質問というか、御意見をいただきました。ここはセンターとよく相談をしてということになろうかと思いますけれども、原則は、先ほど申しましたように、手続条例中ですので、関係住民の方を対象に説明をするということが条例でも決まっておりますし、そこを意見書、見解書を、今、再意見書をいただいて、センターのほうではそれに対する回答を一生懸命つくっているところと聞いております。そういう作業を当然進めながらではありますけれども、センターのほうには市谷委員からこういう御意見もあったということでお伝えをして、よく相談をしながら、どこの段階でということはちょっとここではお答えできないですけれども、しかるべきところで説明会というか、当然漁協さんとも相談しながらということになろうかと思いますが、説明をするようなことをセンターと相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○市谷委員
今、いろいろ言われましたけれども、早く説明してあげてほしいと思うのです。議場で松田議員が質問して、説明を希望があればするのだというふうに答弁しているわけですから、それは早くしてあげる必要があるし、私がというだけではなくて、松田議員もそう言って、統轄監が答弁しているのですから、答弁どおりに早く、時期は切っていないと思いますけれども、早くされるべきだというふうに思います。終わります。
◎銀杏委員長
ほかに質疑ございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようですので、その他に移りたいと思います。
生活環境部に関して、執行部、委員の方で何かございませんでしょうか。
○市谷委員
済みません。報告事項に直接ではなかったのでその他でさせていただきますけれども、この産廃処分場の計画のことについてなのですが、幾つか教えてほしいことがあります。
１つは、野川統轄監が副知事になられましたので、統轄監は知事とは立場を分けてということで統轄監が受けていたけれども、野川さん自身が副知事になられたので、センターの人事がどうなるのかというのを確認させてください。
２つ目に、この産廃処分場に埋めるものの半分以上、52％は燃え殻になっているのですけれども、何を燃やしているのかというのは調査されているのかなと。今、ごみを減らそうということで、どの分野でもそうです。４Ｒだってやっていますよね。だからその燃え殻がどういうもので、本当は燃やさなくてもリサイクルできるものなのかどうなのか、そこを点検されるべきだと思うのですが、埋めるものの52％は燃え殻というのは何を燃やしているのかというのを教えていただけないでしょうか。そういうことも確認せずに出るから埋めるというのは、生活環境部としてはいかがなものかなというふうに思いますけれども、中身を教えてください。
管理型処分場が県外もだんだん埋めるところが少なくなっていますということで、中国・近畿地方で808トンしかないと、何で中国・近畿地方なのかよくわかりませんけれども、808トンしかない、だから県内に処分場をつくらなければいけないという説明がされているのですが、では、何年でその808トンが埋まるということを計算されているのか、それを教えてください。
最後に、西部広域の一般廃棄物の処分場の埋め立てている、そこに今度産廃処分場ということなのですけれども、一般廃棄物の処分場ももういっぱいになって、埋めるところがなくなってしまうのに、同じところに産廃処分場をつくったら、では一般廃棄物の最終処分をどこでやるのだということが今問題になっていると聞いているのですが、この一般廃棄物の西部広域の処分場はあと何年で今のところが使えなくなるのか、教えていただけないでしょうか。
●山根循環型社会推進課長
まず１点目として、環境管理事業センターの理事について御質問をいただきました。
これまで野川前統轄監が統轄監時代には理事をしていたところですが、副知事になりましたので、その段階で、統轄監の任期が切れるところで辞任届を出しておられます。県の中で誰をというところは、今、手続をしているところということです。
ちなみに、センターの理事は５人以上10人以内ということで、野川前統轄監がやめられるまでは６人おられましたので、５人になりましても定足数は充足しているところです。
52％の燃え殻は何を燃やしたものなのかというところですけれども、52％というのはセンターが事業計画をつくるときに関係各所から聞き取りをしたというところですので、何をというのはセンターのほうに確認してみないとわからないところもございますので、またちょっと確認はしてみたいと思います。
中国、四国で808トンという産廃処分場の残容量ですが、何年で埋まるかというような御質問がありましたけれども、何年で埋まるかということは、産廃処分場の逼迫しているところというのは、残容量もございますけれども、どんどん残容量が少なくなってきて、受け入れ制限をしているというところがかなり多くなってきております。例えば県外の産廃の搬入規制を36道府県で実施しており、受入制限をしているところが非常に増えているというところもありますので、こういうところをあわせまして、非常に逼迫していると、将来産廃を持っていくところがなくなるということが非常に危惧されているというところで、産廃処分場の必要性ということを考えているところです。
最後に、今の産廃処分場の計画地は隣接が一般処分場で、一般処分場も逼迫しているではないかということですが、これは市議会や広域管理組合の議会等でも御質問されて、市長や管理者が一廃の最終処分場についてはこれから検討していくと答弁されていたと承知しておりますので、西部広域管理組合のほうでこれから協議をされるものと考えております。
○市谷委員
済みません。今の最後の件ですけれども、何年でいっぱいになるのかということは言われていると思うのですが、それを答えていただきたいと思います。
あと、野川さんが副知事になられてセンターの理事からは抜けられたと、辞任されたのですけれども、それはそうだと思います。ただ、そもそも知事は、自分は産廃処分場の設置については許可権者だから、チェックする人間だからということで、わざわざ統轄監をセンターの推進側のほうに送ったわけですけれども、前にも言いましたけれども、幾ら統轄監であっても県の人間なのですよ。だからチェックする人間と推進する人間とを分けたなどという理屈が成り立たないというふうにもともと思っています。だからもう理事に出すべきではないと思うのです。そのことについてもう１回答えていただきたいです。
加計学園の問題ではないですけれども、燃え殻が埋めるものの半分以上あって、何を燃やしているのかわからない。本当は減らせるものかどうかもわからない。そういうことも確認もせずに産廃処分場ありきでやってきているということではないかと今聞いていて思ったのです。ごみを減らせないのか。何を燃やしているのか。本当に減らせないものなのか。県はそんなことを今まで確認もせずに知事は処分場設置ということにかじを切ったわけですよ。いけないと思います。
他県の処分場のどれだけ残りがあるのかということなのですが、それも受入制限が進んでいるから出せなくなるのではないか。どれぐらいそれが、何年でそれがいっぱいになって、今、本当につくらなければいけないのかという、それは全然説明になっていないと思うのです。受入制限が進んでいますという一般的な話で。808トンですか、中国、近畿で、近いところでね。まだ残っているということなのですけれども、何年でいっぱいになるのか、だから急いでやらなければいけないのだという説明がないと、つくる意味が見えてこないなと思いました。
センターの理事のことと、西部広域の一般廃棄物の処分場が何年でいっぱいになってしまうのかというのを教えていただけないですか。
●山根循環型社会推進課長
何年で埋まるのかということですが、環境省が調べている全国データがあるのですが、そこまであるかどうか、なかったように思いますので、そこはデータとしてないというところです。
理事の件、これは平行線なのかもしれませんが、議会でも答弁しているとおり、事業を所管する側と、審査する側を、きっちり分けてやろうということですので、今後、どなたが理事になられるかということは、その関係も含めて県で検討していくというふうに考えております。
燃え殻が何かわからないではないかということでしたが、リサイクルは、全国平均がたしか50～60％のところを本県は76～77％という非常に高いリサイクル率であり、非常にリサイクルは進んでいると思っております。進んでいるのですけれども、そうはいってもやはり最終処分が必要なものが出てくるという認識ですので、どうしても必要というふうに考えております。今すぐなのか、10年後なのかということは明確には言えませんけれども、ただ、傾向としては、やはり他県の廃棄物を搬入規制しているというところが47都道府県中の36で、かなり進んでいる状況はあると思いますので、そういう点からも処分場の必要性があると考えております。
○市谷委員
最後に一言。リサイクル率が進んでいるのはいいことだと思いますけれども、事業系は家庭系のごみよりも進んでいないですし、リサイクル率を進めるに当たって、何を燃やしているのかというのを見ずに、いいの悪いのという判断そのものができないと思うのですよ。燃やしてしまっているのだから。何を燃やしているのか、それが本当にリサイクルできるものなのか、できないものなのかというのを確かめないと、今燃やしてしまっているものについて判断そのものができないと思うのです。リサイクル率が高いのはいいことだと思いますけれども、今燃やしてしまっているものについてはどうできるものなのかという判断そのものができないので、それがおかしいということを言っているのです。
●山根循環型社会推進課長
何を燃やしたかわからないというようなことを今御意見いただきましたけれども、基本的には産業廃棄物はマニフェストというものがございまして、何がどこから出てきたかということはわかりますし、中間処理施設で何を燃やしているかということもはっきり把握できます。その点、センターが聞き取りをして、52％の燃え殻が入ってくるだろうということで、52％というのはセンターが聞き取りをした結果だということを申し上げたところでして、基本的には何を燃やしているかというような割合というところも、データとしてあるかどうかというところは別ですけれども、調べていけば把握はできるというふうに考えております。
○市谷委員
だからそういうことを確かめずに設置計画つくっているというのがおかしいと思います。
◎銀杏委員長
そのほかありますか。
●大谷水・大気環境課水環境保全室長
午前中は席を外しておりまして、大変失礼いたしました。
それでは、お手元にお配りしておりますイベントの開催のチラシについて御説明させていただきたいと思っております。
本イベントは、平成26年の水循環基本法において、８月１日を水の日と定めたことを契機に、本県におきましても水環境の保全、健全な水環境、水資源の貴重さを普及啓発するために、毎年この週にイベントを開催しているものでありまして、鳥取県持続可能な地下水利用協議会との共催によりまして実施しているものです。
今年も８月６日ですけれども、写真にある、らんま先生という方を学長にお招きしまして、こどもウォーターカレッジと題して、親子で楽しく学んでもらえるよう、体験・参加型の教室を開催したいということで御報告させていただきます。
夏休み期間中ということもありまして、既に定員を超える申込みをいただいておりまして、お断りしている状況ですが、参加いただいた方々には、鳥取県の水の大切さ、地下水の貴重さについて改めて体得していただくようなイベントにしたいと思っておりますので、そういうところは期待したいと思っております。
◎銀杏委員長
それでは、よろしいですか。
意見がないようですので、生活環境部については以上で終わります。
なお、次回の常任委員会は、８月21日月曜日、午前10時から開催予定でありますので、よろしくお願いをいたします。
以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会といたします。
午後２時37分 閉会
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