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会議の概要
午前10時00分 開会
◎浜田（一）委員長
ただいまから総務教育常任委員会を開会します。
本日の日程は、お手元の日程のとおりですので、この順序に従って議事を進めます。
初めに、会議録署名委員を指名します。
会議録署名委員は、浜崎委員と澤委員にお願いします。
それでは、ただいまから本委員会に付託された議案について審査を行います。
付託議案は、日程に記載の２議案です。
これから付託議案に対する質疑を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いします。（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑がないようですので、付託議案に対する討論を行っていただきます。（「なし」と呼ぶ者あり）
討論がないようですので、これより採決に入ります。
採決については、一括して採決するのがよろしいか、お諮りします。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本委員会に付託された２議案を一括して採決します。
原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員です。したがいまして、本委員会に付託された２議案については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
次に、請願・陳情の審査を行います。
今回は、新規分の陳情２件の審査を行います。
まず、陳情元年総務第16号、ＮＨＫ放送のスクランブル化及び希望者との契約の締結に係る検討の開始を求める意見書の提出について、審査を行います。
御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いします。
○福田委員
陳情元年総務第16号につきましては、不採択がよろしいかと思います。理由につきましては、ＮＨＫは放送法第15条に規定する、公共の福祉のためにあまねく日本全国において受信できるように、豊かで、かつ、よい放送番組による国内基幹放送等の業務を実施する目的で設置されていること、それを前提として、陳情者が求める放送のスクランブル化や契約締結義務の見直しに関しては、同法に規定する同協会の目的等を含めた公共放送の根本的なあり方全体を検討された上で必要に応じて議論されるべきものであることから、不採択が妥当と考えられます。
◎浜田（一）委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、意見が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
確認します。御意見は不採択のみです。
それでは、不採択とするか否かの採決を行います。
不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員です。したがいまして、陳情元年総務第16号につきましては、不採択と決定しました。
次に、陳情元年総務第17号、放送法における受信設備「設置」概念の同法の趣旨に従った適切な解釈を求める意見書の提出について、審査を行います。
御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は、挙手をお願いします。
○福田委員
元年総務17号につきましても不採択がよろしいかと思います。理由につきましては、法の各規定の内容解釈に当たって、その法の趣旨に沿った解釈を行うことは、放送法に限らず当然のことであること、そして、個別具体の事例について、法の規定内容の解釈に疑義や争いが生じた場合は、三権分立の原則から、最終的に司法による解決の仕組みが設けられていることから、不採択が妥当であると考えます。
◎浜田（一）委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
確認します。御意見は、不採択のみです。
それでは、不採択とするか否かの採決を行います。
不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員です。したがいまして、陳情元年総務第17号につきましては、不採択と決定しました。
次に、報告事項に移ります。
執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いします。
なお、質疑につきましては、説明終了後に一括して行っていただきます。
初めに、総務部から行います。
報告１、佳子内親王殿下の御来県について、長岡総務課長の説明を求めます。
●長岡総務課長
総務部の報告事項１ページをお願いします。第６回全国高校生手話パフォーマンス甲子園の開催に当たり、９月28日土曜日と29日日曜日の両日、佳子内親王殿下が鳥取にお成りいただきましたので、その御日程を御報告します。
佳子内親王殿下におかれましては、今回で６回目の御来県で、９月28日土曜日の午後に鳥取空港に御到着後、鳥取砂丘砂の美術館で南アジア展の砂像をごらんになられ、鳥取砂丘において砂丘全体の御眺望と砂丘用の車椅子などをごらんいただきました。その後、ホテルニューオータニ鳥取に移動されまして、手話パフォーマンス甲子園の交流会に御臨席いただき、出場チームの高校生たちと御歓談をいただいています。
また、翌29日には、とりぎん文化会館で開催された手話パフォーマンス甲子園の本大会で、出場チーム全ての演技をごらんになられた後、因幡万葉歴史館に移動されまして、館内の展示のほか、地元の小学生による万葉集の朗唱をごらんになられ、さらには日本遺産に認定された麒麟獅子舞をごらんいただきました。
◎浜田（一）委員長
続きまして、人事委員会に移ります。
報告２、令和元年職員の給与等に関する報告・勧告の概要について、川本人事委員会事務局長の説明を求めます。
●川本人事委員会事務局長
人事委員会事務局の資料１ページをお願いします。令和元年職員の給与等に関する報告・勧告を、10月４日、先週金曜日に県議会議長、知事に対して行ったところです。その概要を御報告申し上げます。
まず、今回の報告・勧告のポイントは、四角囲みをしているところに記載しています。公民較差に基づく本年の給与改定としまして、月例給は据え置き、特別給、いわゆるボーナスは0.05月分の引き上げになっています。
月例給につきましては、２年連続の据え置きになりますが、民間との較差としては、民間のほうが0.05％、額にして176円県職員を下回るということですが、ほぼ均衡している状況にあるということで、据え置きとしています。
さらに、特別給の状況ですが、民間の支給月数が4.03月で、県職員の4.00月を0.03月上回るということで、特別給につきましては0.05月単位で改定していますので、0.05月引き上げまして、現在の4.00月分から4.05月分に引き上げようということです。ボーナスの改定は３年ぶりで、平成28年に当時の4.10月を4.00月に引き下げた改定以来です。
以下、１、２で給与決定の原則ですとか、給与を取り巻く状況を書いています。
１の給与決定の原則ですが、地方公務員法におきまして、生計費、あるいは他の地方公共団体、国の職員の給与、それから民間事業者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないと規定していますので、２におきまして、県内の民間企業の状況等を書いているところです。
（１）の民間企業の状況ですが、先ほど申し上げましたとおり、県内の50人以上の規模の事業所を145カ所調査しまして、いわゆる従業員の中で公務員と同等の事務あるいは技術の職務に従事されている方の４月分の個別の給与を調査しまして、役職、それから年齢、学歴が県職員と同じくするもの同士を比較して、このような較差が生じたということです。
国家公務員の給与の状況ですが、８月７日に勧告が出ており、月例給につきましては0.07％の引き上げ、それから特別給につきましても4.45月を4.50月に0.05月引き上げる勧告が行われているところです。
その他の都道府県の状況、あるいは生計費の状況はごらんのとおりです。
３の勧告の考え方及び内容ですが、まず（１）の月例給です。先ほど申し上げましたとおり、ほぼ均衡した水準ということで、改定を行わないことが適当としています。
２ページです。特別給は、0.03月分民間企業のほうが高くなっていました。特別給は、従前から0.05月単位での改定を行っておりまして、0.02月の較差であれば切り捨てる、0.03月の較差であれば切り上げるという扱いになっていることから、今回0.05月分を引き上げるということです。
なお、この引き上げ分につきましては、期末手当と勤勉手当がありますが、民間の事業所の支給状況ですとか国の支給状況を勘案して、勤勉手当に積むこととしています。積んだ状況は、下の表のとおりです。令和元年度につきましては、12月期に0.05月分を積みまして、現行0.785月を0.835月にしたいということです。それから、令和２年度につきましては、国や他県の状況では、６月期と12月期の支給月数がほぼ均衡しておりますので、鳥取県におきましても令和２年度から同様に、６月期と12月期の期末手当と勤勉手当の支給割合を同等にするという改定を勧告しています。
改定後の影響額ですが、参考に書いていますように、年額にして行政職平均で１万7,246円の引き上げになるということです。
実施時期につきましては、今年度、令和元年12月１日、この冬のボーナスから改定させていただきまして、均等に改定するという部分につきましては来年度からとしています。
（４）に、住居手当の見直しについて書いています。少し記述が少なく、わかりにくくて申しわけございませんが、国の人事院勧告では、家賃等を支払っている職員に対する住居手当の上限について、現行の２万7,000円から２万8,000円に1,000円引き上げるという改定を勧告しています。これは、家賃負担が５万9,000円を下回る場合の手当額を2,000円から4,000円引き下げることによって、この1,000円を生み出すことになっておりますが、この制度改正を本県に当てはめた場合、実は手当が引き下がる職員のほうが多いということもございまして、今回は本県の手当の支給実態に沿い、引き続き研究するということで改定を見送ったところです。
（５）の特殊勤務手当の見直しについてです。これは、いわゆる著しく危険、不快、不健康または困難な業務に従事している職員に支給されているものですが、勤務の困難性等が、社会のさまざまな変遷、あるいは利用者のニーズといったもので変わってきていますので、そういったものを定期的に点検し、困難性を見直していくことが必要ということを報告しています。
４の人事管理に関する報告です。
働き方改革と勤務環境の整備としまして、ことし４月に時間外勤務上限規制を導入した結果、今年度、非常に成果が出ているところですが、引き続き長時間労働の是正のための取り組みを進めていただきたいということ。それから、がん治療と仕事の両立ということが社会的な課題になってきていますので、そういったものを支援していく必要がある。それから、パワハラにつきましても、新たに法律が改正されたりしていますので、引き続き、実効性のある取り組みを行っていただきたいということを報告しています。
その他、高齢期の雇用問題、人材確保と活用、非常勤職員等の勤務条件という３点につきましても報告したところです。
◎浜田（一）委員長
続きまして、教育委員会に移ります。
報告３、令和３年度県立高等学校の学級減について、酒井高等学校課長の説明を求めます。
●酒井高等学校課長
教育委員会の資料１ページをごらんください。令和３年度の県立高校の学級減につきまして報告します。
令和元年度から令和７年度までの県立高校のあり方につきましては、平成28年３月に作成した基本方針にのっとって対応しているところです。基本方針では、生徒数の減少に対しては、原則として学級減で対応するとしておりまして、基本的には令和７年度までは学級減で対応させていただく予定です。
令和３年度につきましては、東部地区の鳥取商業高校と西部地区の米子東高校で学級減を実施し、中部地区では行わない方向で考えています。
東部地区におきましては、１の（１）と２の（１）に記載してございますように、東部地区の４学級以上の高校では、鳥取商業高校が前回の平成22年度の学級減から最も間隔があいておりまして、かつ、商業科のみの高校であることから、学級減を実施しても学科が維持するということで、生徒への影響も小さいと考えているところです。あわせて、令和２年度には普通科高校の八頭高校で１学級減を行いますので、普通科と専門学科の割合を考慮し、今回は専門学科の鳥取商業高校で学級減を行いたいと考えています。
西部地区では、１の（２）と２の（２）に記載してございますように、現在、全県で唯一の８学級の大規模校であり、西部地区の普通科高校で唯一平成15年度から学級減をしていない米子東高校の学級減を行いたいと考えています。
２の（３）ですが、全県の普通科高校を見ますと、東部の鳥取西高校や鳥取東高校は７学級、中部の倉吉東高校、西部の境高校は５学級という現状で、全県の普通科高校のバランスを図るという観点からも、米子東高校の学級減が必要と考えています。この学級減は、全県の状況を見ながら、普通科高校と専門高校のバランスを考慮することが大切であり、今回は東部地区の専門高校である鳥取商業高校、西部地区の普通科高校である米子東高校の学級減を考えているところです。
今後の予定としましては、３にありますように、10月の定例教育委員会で決定していきたいと考えているところです。
◎浜田（一）委員長
それでは、ただいままでの説明につきまして質疑等はありませんか。
○澤委員
先ほどの人事委員会からの報告の中で、がんの治療と仕事の両立ができる職場環境づくりということが書いてある。これは前から言われていることですが、現状がわかれば教えていただきたい。
●川本人事委員会事務局長
現状としましては、実は公務員のいわゆる時間休のとり方ですとか、あるいは働き方というのは、かなりがん治療との両立にとってはメリットのある働き方になっています。それは、例えば時間単位で休暇がとれる。それからフレックスタイムということで通勤時間等をずらしたりすることができる。それから、各任命権者において、例えば放射線治療とかをされますと、やはり体への負担というのがありますので、業務面でも配慮されたりということが基本的には行われてきていると考えています。国のがんセンターとかがガイドラインやガイドブックを出しているのですが、そういう意味では、かなりそれにかなった制度ができております。
ただ、そういう社会的な機運の高まりに対して、引き続き県庁が率先して、県内のリーダーシップをとっていくという意味で、今回あえて、新たに触れさせていただいた。現状でもしっかり取り組んでいただいているという認識はありますが、引き続き、さらに取り組んでいただきたいということで、今回あえて記述させていただいたところです。
○澤委員
ひところのがんと言われた瞬間に退職を迫られるような、そういう環境から大分変わってきたと認識しています。まずは県庁の中で取り組んで、対外的に広めていくという意味でやっていただけるのだと思いますので、しっかりと進めていただきたい。
◎浜田（一）委員長
所用で行かれなかったのですが、手話パフォーマンス甲子園がまた盛大に開催されたということで喜んでいます。今回は、米子東高校が出たり、新しく参加した学校も出てきて、特に鳥取県にとってはこういう大会を開くことの意義というものが全県に広まってきたのかなと思うのですが、一方で、例年応募数がすごくたくさんで、言葉は悪いですけれども、切り捨てのような形で技術上位の学校から選出されるわけで、まち落ちたといって、この大会に対する思いがうせたりなどしないかなという気もしないではないのですけれど、今回の応募の状況とか、今後のこうした大会についての思いについて、お話を伺えたらと思います。
●足羽教育次長
私は企画委員会にメンバーとして入っておりまして、その応募状況等からずっと聞いておりました。応募数自体は全国で大体60校ぐらいで推移しているようです。今おっしゃったように、生徒たちの機運を絶やさないためにも、アドバイザー派遣という制度をスタートさせまして、ぜひもっと手話の動き、手話の運動について知りたい、あるいはこうした手話を学びたいというふうに手を挙げたところに、ことしは２校だったと思いますが、派遣をすることもスタートしているところです。中には毎年エントリーしてくれているところもありますし、またその年によってメンバーがやはりかわりますので、ことしは休憩というところもあるようですが、例年参加してくれているところは頑張って参加してくれている。そういうところの思いを絶やさないように、こちらの企画委員会としてもそういう働きかけは今後もしていきたいと思っているところです。
◎浜田（一）委員長
そういう機運の醸成にもさらに取り組んでいただきたいと思います。
○尾崎委員
２点お伺いします。まず、高校の学級減ですけれども、公立校はこうやって減っていくのですけれども、例えば東部ですと、青翔開智高校だとか、鳥取城北高校だとか、鳥取敬愛高校だとか、そういったところの人数減というのはあるのでしょうか。もし御存じだったら教えてください。
また、これは人事委員会に聞くのがいいのか、総務部に聞くのがいいのかわからないのですけれども、パワーハラスメントというのは組織の中のことだと思いますが、クレーマーとまでいったら失礼かもしれませんが、例えば県民の方、それから患者さんとかで、しょっちゅう電話をかけてこられたり、実際に来たりとか、そういったことへの対応について、きちんと仕組みづくりができているのだろうかと思ったりします。ある一人の職員さんが、本当に困ってずっと対応しておられるとか、そういった場合にはどんなヘルプの仕組みがあるのかなと思ったりしますが、その辺についてお聞かせください。
●酒井高等学校課長
私立高校が定員減する、しないというのは、正直、把握しておりません。ただ、そういうことも含めまして、今、私立高校との間で、令和８年度以降の高校のあり方について協議を始めたところです。
●亀井行財政改革局長
外部からのということでお話しをされましたけれども、まず、内部のパワハラ、それからセクハラについては、相談対応などを行財政改革局内できちんと組織立ってやるようにしています。
外からの分につきましては、例えば「県民の声」などで、執拗に同じようなことを主張されてくるといったようなことがそれに当たるのかと思いますけれども、一概に同じことを言ってきたからだめだということでは当然なくて、例えば情報公開請求ですとか、一定のルールに沿ったものが複数回来るからだめだということではないのですけれども、例えば、声を荒げたりだとか、それから行政がやるべきでないようなことについて執拗に御自分の主張をされる方で、それが行政対象の暴力、そういったことに該当するようでしたら、県民参画協働課に非常勤職員ですけれども、１人警察ＯＢを配置していますので、そういった方を中心にして対処を行う仕組みになっています。
そういったことに対する職員向けの研修も、年に１回、県民参画協働課が主催で行っていますので、そういったものを毎年繰り返していくことによって、我々もそれに対する対応、そういったことをやっていくことになっています。
ただ、そうはいっても執拗に不当な要求をされる方などにつきましては、例えば顧問弁護士に相談をするだとか、そういったことで個別の状況に応じて対応する。そういったことが中心になろうかと思います。
○尾崎委員
まず、私立高校の件についてですが、県立高校が魅力をどんどんと出していかないといけないというのは事実ですけれども、一方で私立高校のほうも非常に頑張って定員がふえる。だから公立のほうが減っていくという状況になってはいけないので、その辺もよく話し合いながらやっていただきたいと思っています。
さっきのいわゆる苦情みたいなことですけれども、行政に全く関係ないことであれば断れると思うのですけれども、その内容についていろいろ詳しくあったりとかいう場合でしたら、やはり担当課でないとなかなか対応が難しいのかなと思うのですが、その辺はどうでしょうか。もう何時間も、何回も電話をかけてこられるとか、来られるとか、そういったことへの対応は大変で、業務もできないでしょうし、もちろん解決しなければいけないし、解決できたらいいのですけれども、それがなかなか不可能な場合とか、そういった場合にきちんと詳しい内容がわかりながらできるのでしょうか。
●亀井行財政改革局長
私がとった意味が違ったら、また再質問していただきたいのですけれども、例えば県民参画協働課で「県民の声」ということで御意見を承る場合、そこでワンストップでというものもありますけれども、個別具体の内容であれば、所管課に対応していただいたりということで、県庁全体で対応しています。それから、かなり長い時間にわたって同じような主張をされても、我々は行政ですので、長いから一概にだめだよという形のシャットアウトの仕方というのは、県民に対して誠実な態度ではないと思います。ただ、それが度を越して３時間にも４時間にも及んで、あるいは丸一日そういったことをされるというようなことであれば、それはやはり個別具体の状況に応じて、必要なところに相談したりだとか、どういった対応をとるのかというのは全庁として考えていかなければいけない、そういったことだと思います。
◎浜田（一）委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
次に、閉会中の調査事項についてお諮りします。
本委員会所管に係る本県の行財政運営、学校教育の諸問題、その他主要事業については、閉会中もこれを継続調査することとし、その旨、議長に申し出ることに御異議はございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議がないようですので、その旨、議長に申し出ておきます。
なお、委員長報告の作成、内容については、委員長に一任いただけますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにします。
次に、その他ですが、執行部、委員の方で何かございませんか。
○伊藤委員
教育長ですけれども、先般の一般質問でフリースクールについて議論しましたが、最後、これ以上議論しても無理かなと思ってやめてしまったのだけれども、やはり教育委員会として、フリースクールについて、もっと内部で議論してほしいという思いがあるのですよ。義務教育の中で、いじめとかいろいろな問題で学校へ通えなくなった子どもができるということについて、やはり教育委員会としての責任も考えてほしいし、その子どもたちの学びの受け皿となっているのがフリースクールですので。逆に言うと、フリースクールに通える子どもたちは幸せだと思うし、そういう意味も含めて教育委員会は、フリースクールというものをもっと理解して、連携を深めてほしい。
ただ、私が言いたかったのは、フリースクールへ通える子どもはまだいいのですよ。授業料、それからまちを越えての通学費、こうしたかなりの経費がかかるので、経済的な理由でフリースクールに通えない子どもは、結局はひきこもりになってしまう。その辺をもっと教育委員会としても認識を深めて、フリースクールとの連携を深めるとともに、フリースクールに通えない子どもたちを、地教委を通しながら、教育委員会としてどうやってサポートしていくのか。そこのところを私は強く要望したいというか、意識を高めてほしいのだけれども、改めて教育長の見解を。
●山本教育長
これまでどっちかというと、学校の責任として不登校を生まない、できるだけ早くチームで対応するというようなことも含めて対応をしてきたわけですが、残念なことに、不登校の児童生徒というのは年々ふえているという状況にもあります。
少し発想を変える必要があるかと思っています。学校に通えない子どもたちのためにフリースクールというものもありますし、また、市町村では支援センターというものもつくっておられます。子どもたち一人一人に、もっと寄り添った考え方で物事を進めるべきかと。学校に戻りたい、けれども戻れない。そういう子どもたちもいると思います。その一人一人に応じた学びの場というのが用意されてしかるべきかと思っておりまして、そういう意味でフリースクールというのは大きな役割を担っていただいている。また、フリースクールだけではなくて、さらにフリースクールにも通えない子どもたちについても、今、ＩＣＴを使って学びを保障していこうという形での取り組みも進めていますが、そうしたことも含めて、ただ、それも家の中にずっと引きこもってばかりで学んでいるのではなくて、できるだけ外に出ていただくようなところもあわせて進める必要があると思いますが、そうしたことも含めて、もっと児童生徒一人一人、保護者の方の意見にも寄り添った形で施策を進めていく必要があると思っています。そういう意味でのフリースクールとのますますの連携というのは、これからも行っていきたいと思いますし、全体として、子どもたち一人一人の学びを保障するという観点での施策の進め方に力を入れて取り組んでまいりたいと思っています。
○伊藤委員
県議会の場ではこうした議論を行っているのですけれども、地教委の皆さん方にもしっかりと認識していただきたい。やはり、地教委がどういう思いで受けとめ、どういう思いでその子どもたちをフォローアップするかなのですよ。そこのところをしっかりと共有してほしいし、それができなかったら同じような形になってくると思う。市町村教委も、現場で不登校を起こさないようにどうするのか、いじめが起きたときにはどうするのかといった対応ばかりで大変だと思うのだけれども、学校へ通えない子どもたちをどうするかという部分を、もっと市町村教委も。私が見ていて、やはりまだ非常に意識が低いと思う。そういうところをしっかりと共有するように、教育長会とか、学校のそれぞれの担当の中でのいろいろな会があると思うので、そういうところでも意識改革をやってほしいと思います。
○福浜委員
今、伊藤委員から質問がありましたけれども、もっともだと思って聞かせてもらっていました。
聞きたかったことと違う観点ではあるのですけれども、何か共通しているところもあるかなと思うので、一回聞いておきたいと思います。この前、青谷高校に行かせてもらいました。校長先生がすごく熱心な方なのですが、地域の大人と大学生と、それから高校生の三者で話し合うような、そういう機会がありまして、声がかかったので行ってきて、率直にいろいろと生徒に話を聞いてみました。学校は楽しいかと聞いたら、全然おもしろくない、勉強はするかと聞いたら、授業中は寝ていると言っていました。それでも学校に来るかと聞いたら、休み時間が楽しくて来ると言っていたのですよ。友達に会えるから。授業中はもう苦痛でしかないと言っているのですよ。別の会場で、劣等感を抱えて入学したような子たちが多いと校長先生がおっしゃっていましたが、その子たちをどうやって引き上げていくのか。自分がもし当事者だったらどうするだろうと思いながら、いろいろな葛藤の末、そういうこともされているのだろうと改めて思い知らされた気がしました。
先ほどフリースクールの話がありましたが、私も智頭の奥にあるサドベリースクールに行ってみました。こんなことを言うと怒られるかもしれません。本当に部分的にしか見ていないので。午前中ずっといたのですけれども、私が行った日だけかもしれませんが、子どもたちは友達と一緒にわいわい言いながら午前中ずっと漫画を読んでいたのですね。だけれども、よくよく話を聞くと、どうも６年生などが自分たちでカリキュラムを考えて、下学年に教えたりしているというような話を指導者の方に聞いたりしています。
学校教育も、先ほど発想を変える必要があるとおっしゃったので、そうなのだろうなというふうに思ったのですが、僕も教員を目指していたので、まさかそういう姿を平日の午前中に見せつけられると思っていなかったので、ある面すごく驚きました。この姿は従来の発想からではあり得ないと思ってはいたのですけれども、ひきこもりのことを考えていくと、何が正解なのかというのは自分の中でも見えなくなっていて、いみじくも今、教育長が認識を変える必要があるとおっしゃったので、本当に議論をしていかないといけないのではないかと思わせられました。
それで、何が言いたいかというと、やはり輪切りでそういうふうに高校を選ばざるを得ない子どもたちが集まったときに、おもしろくない授業を受けさせられることほど苦痛なものはないのですよ。僕は、学び直しとして、小学校１年生から再スタートしてもいいのではないかと思うのです。青谷高校でというわけではなくて、理解していないのだったら理解できるところからスタートしていく高校だってあってもいいのではないか。
もっと言えば、しんどいかもしれないですけれども、やはり学校で学ぶことが少しでもわかるということが、義務教育の一番大事なところだと思うのです。けれども、道徳が始まり、英語も始まり、どうやって先生は、そういう一人一人に向き合う時間をつくるのか。放課後も翌日の授業編成などで本当に大変だと思うのです。こんな議論というのは今始まったことではなくて、どうするのだという話がずっとされてきました。けれども、事ここに及んで、本当にひきこもりとか、僕は不登校が悪いと思っていなくて、不登校という言葉と登校拒否という言葉を一緒にして考えるのは違うのではないかと思っているのですけれども、総論的なことを言って申しわけないのですが、これから鳥取県の教育委員会として、どういう方向に向かおうとしているのか。議場でいろいろな教育に関する、今回も森議員などもお話がありましたけれども、県教委と、森議員の言われていることというのは、教育長も非常に理解はする、共有されているように受け取りました。けれども、さっき伊藤委員が言われたように、市町村の教育委員会が、もっと言えば学校の校長先生が、本当にその部分を考えてやっていらっしゃるのだろうか、一枚岩になっているのだろうかというところに物すごく不安を持っています。
なので、質問ということではなくて、今、総論的に申し上げて申しわけないのですが、どうしていきましょうかね。僕もその責任の一端は持っていると思っていますし、地域で何かできるのか。もっと発信の仕方で、そういう子たちというふうにレッテルを張るのもあれですけれども、少しショックでした。自分も高校でそんなにできのいいほうではなかったので苦痛な教科もありましたが、好きな教科もあって学んでいましたけれども、青谷高校の全員とは言いませんけれども、10人聞いたうちの８人、９人は同じことを言っていました。怠けて言っているのではなくて、本当にそういうふうに１時間目から６時間目まで机にへばりついているのだと思うと、わかることから教えてやるというのも手なのではないかなと思ったので、済みませんが、お答えいただければと思います。
●足羽教育次長
私も元教員として、その思いを非常に共有できる部分があります。社会が変わってきて、子どもたちの生活の様子、あるいは学校の様子も随分変わってきたということは実感しています。
ただ、その中でも変わらぬもの、学校教育の中では貫かなければならないものも当然あろうと思っています。よく言われる不易と流行の部分。子どもたちの変化、社会の変化にあわせて変えていくべき部分と、そして、他人への思いやりですとか、あるいは我慢する心ですとか、変わらぬものも必ず学校教育、あるいは家庭教育の中にあると思っています。私たちとしましては、そうした何を変えるべきなのか、何を変えずに貫くべきなのか、そしてその中で子どもたちに、これは大切な価値観だということ。そしてまた、自分がここにいることのよさ。それが、先ほど委員さんがおっしゃった友達との時間、あるいは休み時間、そういう部分であるかもしれませんが、ここで生活することの意味は何かということを問い続けていくこと。総論的な御回答で申しわけないのですが、その部分を見きわめながら、何を伝えていくべきか、やはり我々大人の責任として模索し続けていきたいと考えています。
○福浜委員
そうなのですけれども、１時間目から６時間目までわけのわからない授業を展開されていって、ずっと我慢しろというのは違うのではないかな。社会に出る前の貴重な３年間を、ずっとその状況でいいのでしょうか、それが言いたいのです。そこが変えるべきところの範疇に入ればありがたいのですけれども、そういうことなのですよ。それは決して高校だけではなくて、小学校からもそうではないかと思うのです。学校はこうあるべきというのは当然あると思います。そこで揺らいではいけない部分というのがあるかもしれませんけれども、教育委員会ばかりにおっかぶせるのではなくて、これは福祉的な要素も多分に絡んでいるので、なかなか言いづらいところはあるのですけれども、本当に一人一人に寄り添う授業、時間というのは学校にあるのでしょうか。
●足羽教育次長
論点を私が取り違えておりまして……。（福浜委員「いやいや、取り違えてはいないのですよ」と呼ぶ）授業のことにつきましては、おっしゃるとおりでして、本当に何の授業をされているのかがわからない状態のままずっと寝ている、あるいは外を見ている。やはりその授業を子どもたちにとってわかるものにしていくことが大事なことですし、個々の子どもたちで力量の差があることも否めません。カリキュラムは当然決まっているわけですし、そしてまた、時間も限られているわけですが、どうやってそのわかる部分を子どもたちにつくっていくのか。これを段階的に積み上げていくという、そこの工夫、改善は必要だと思っています。学校においては、小中の学び直しのところからスタートしている学校もあります。そうした部分をより手厚くして、わかる部分をどんどんふやしていく。そういう工夫は今後も続けてまいりたいと思っています。
○福浜委員
例えば小学校の場合でいくと、６時間目が終わった後に、先生は翌日の授業の準備に入ってもらう。けれども、わからないという子は、例えば、７時間目とか残ってもらうとか、あと学童との関係もありますけれども、１週間でわからないことを地域の人が教えてあげるとか、授業の中に入るのではなくて、先生とは別のところでそういうことというのは、やっているところもあるかもしれませんけれども、やっているのであれば、なぜそれが広がっていかないのか。やっているところをピックアップするのではなくて、やっているところをいかに広めていくかということではないかな。そうしないと、できないのではないかなという気もするのですよ。先生も働き方改革でこれ以上残業するなと言われている。もっと学校現場が地域に向かって助けてというふうに言ってもらって、ではそこの受け皿をそれぞれでつくっていくというのも一つの手なのかなと思って、これは僕の考えです。違うと言われるかもしれませんけれども。
●足羽教育次長
御意見いただきました放課後の児童クラブといいますか、そこには多くの地域の方に入っていただいて、子どもたちの指導に当たっていただいています。一方で、子どもたちも、先ほどおっしゃったように、非常に多様化してきておりまして、なかなか落ちつかなくて、その教室にいても勉強どころではないという子どもさんもいらっしゃる。また、一方では、一生懸命そこで宿題をしている子どもさんもいらっしゃる。非常に多様性があると伺っています。そういう意味で、地域の方にお世話になりながらも、地域の方からもこれは大変だというふうな声も漏れ聞こえてきていますので、そのあたりは、先ほどもありましたが、市町村教育委員会のほうとも、うちのほうもしっかり耳を傾けながら、どういう支援ができるかということはまた今後検討してみたいと思っています。
○澤委員
夜間中学についてですが、全国でもいろいろと開校するようなところが出てきました。見てみますと、通う生徒さんも非常に意欲的な人が多い。また、それを教える側の教師のほうも非常に意欲的な方が多いという話を聞いています。前回の常任委員会で、いろいろな資料を出していただきまして、設置と、それ以外の鳥取県型というような２つの方向が出ていましたが、これについて、今段階の教育委員会の見解をお聞きしたいのと、教育長に、現状についての感想みたいなものをお聞きしたいと思います。
●中田参事監兼小中学校課長
教育委員会では、今、御承知のとおり、２つの案について部会で検討しています。この２つの案、なぜこんなふうに至ったかといいますと、御承知のとおり、対象となるであろう方が、県内のいろいろなところに散在しておられまして、県で１つつくるとなると、場所的なこと、それから交通機関のこと等々、難しい部分がいろいろとあります。ただ、そうはいっても、対象があるということですと、鳥取県としてつくる必要があるのではないか、では、そういう場合で考えたときに、こういう対応の仕方があるのではないかというのがまず１つ目。
２つ目は、一番多い対象が、学齢期の不登校の子どもたちとなります。そこの子どもたちへの手だてということで、鳥取県型の夜間中学というやり方はないかということで、今議論を部会でしていただいているところです。
今、内容、それから状況というのがかなり難しい状況にありまして、まだこの部会でも、それから教育委員会の中でもいろいろと御意見をいただいている状況ですので、この場で、こういう見解だということはなかなか難しいというのが今の状況かと思っています。
●山本教育長
夜間中学につきましては、今、教育審議会の部会で調査研究という形で御議論をいただいておりまして、そこでの議論もやはり難渋しているような、そんな印象を今、受けていますが、国のほうで各県１つという方針が決まっているということ、あるいは鳥取県では議会の中での議論ということでこの調査研究を始めているわけですが、やはりニーズの部分がつかまえづらいということも含めて、なかなか我々、そこのところの捉えをどうしていったらいいかというところが一つネックになっているのかなと思います。
今、各県でどんどん夜間中学に向かうところが出てきていますが、もともと自主夜間中学というものがあって、それを公立化してほしいという要望がかねてからあったところが先行してやっていると把握しておりまして、そういう意味ではニーズがあるという理解でいるわけです。そのニーズのつかまえ方もそうなのですけれども、かつて戦後の混乱期に学べなかった人の学びを中心に夜間中学というのが出てきて、それとは別に外国人の方の対応としての夜間中学というのも出てきた。今、主流はそっちの２つでして、それに新たに不登校というか、実質的に小、中学校で学びをしないで、形式的に卒業してしまった者の学びをどうするのかといった課題への対応というのも出てきているのだと思います。そのあたりを総合的に勘案するのですけれども、各県に１つ夜間中学をつくるという方針がありますが、１つあってどうするのだろうという思いも一方ではあります。全部対応できるようにするためには、ＩＣＴとかを活用して、どこの方でも学びができるという仕組みを導入しないと、鳥取県に１つあって、では日南町からそこに通えるかというと、通えませんよね。そこで一番ニーズが多いところに１つということになるのだろうと思いますが、そういう方向を選ぶのがいいのか、それぞれのニーズに応じたような別の形のものをたくさん準備していくのがいいのか、そうしたところも含めての議論が必要かと思っていまして、今そういう議論を審議会の中でもしていただいていると思っています。
いずれにしても、審議会の調査研究の結果を踏まえて、我々としても何らかの判断をしないといけないと思っているところです。
○澤委員
これからのことだとは思います。ただ、一つの方向性といいますかね、やはりこの夜間中学というのは、義務教育としての、きちんとした学校を卒業したあかしにもなるということで、将来につながるわけですね。ＩＣＴとか、それぞれの支援は、当然その立場立場で必要だと思いますけれども、やはりそういう意味からすると、１つあってどうなのかという意見もありますけれども、でも逆にですね、１つあることが大切だという観点から広げていくという考え方もあっていいのではないかと思っています。
あとは、やはりニーズということがありますので、その辺のところを、また引き続きしっかりと取り組んでいただけたらと思います。
○伊藤委員
ふるさと納税について、今、場外議論がかなり行われているのだけれども、それについて総務部長の見識を伺いたい。あれは国が交付税を払えないから、国の税金を使わない、いわゆる都市部の税金を地方にばらまくという一つの政策であるので、私は基本的に反対しているのだけれども、とりあえず、今の国の委員会の方向について、感想を聞かせてください。
●井上総務部長
泉佐野市の件につきましては、国地方係争処理委員会からもう一回よく考えよという勧告が出て、総務省にボールが渡ったと、そして、総務省としては引き続き泉佐野市を除外する方向ということが報道されているところです。
泉佐野市の件につきましては、今回まさに国地方係争処理委員会で話があったように、法改正がことしの６月から施行ということですけれども、その６月からの施行に当たって、法改正前の行動を反映させることが妥当かどうかということです。正直いろいろな考え方があって、法律上は、今回の地方税法上の問題としては６月施行ですので、その前についてどうかということもありますけれども、別途、一つの議論としてあるのが、地方財政法の頭のほうで、地方団体は、要するに国の財政、あるいは他の団体の財政に累を及ぼすことをやってはいけないと規定されていることです。地方自治体は、ある意味同じ船に乗っているようなところがありますので、そういった意味で他団体を十分勘案して行動しなければいけないということですが、これは従前からの規定としてあるわけでして、そういったものをどう考えるかというところだと思いますけれども、そこは法律的な議論だと思いますので、恐らく今回の話からすると、最終的には司法の場での決着ということになるのではないかと思っています。
そういった話は置いておいて、そもそものふるさと納税の話ですけれども、今、伊藤委員がおっしゃったように、結果的に、交付税ではない形でのいわゆる財政調整のような効果が生まれているというのが事実かと思います。実際問題として、都市部の団体は、入りと出でいうと出のほうが多い。そして、我々地方の団体、鳥取県がふるさと納税でいただくのと、鳥取県の方がふるさと納税をしてその分の税が減ることのプラス・マイナスでいうと、プラスのほうが多くなるわけですので、結果として財政調整のような効果があるというのは事実かと思いますけれども、そもそもの目的としては、財政調整を目的にしたというよりも、やはり、これは本県の平井知事等が当時の福井県の西川知事とか、あるいは若手の知事と要望したときもそうですし、それから今の官房長官が総務大臣として制度設計に当たられたときもそうですけれども、当時、三位一体改革の後で非常に地方が疲弊していた状況の中で、何らか生まれ育った地方の役に立ちたいということを制度として盛り込めないかというところがこの議論の出発点だったかと思いますし、そのこと自体は、一般論的には理解できる話でもあります。私個人としても、地元を離れ、あちこちで勤務している立場ですし、多くの方がそういう思いをお持ちかと思います。特に日本の場合は、昭和40年代、50年代等、高度経済成長期に非常に大きな人口流動を経験していますので、そういった中で、生まれたところを離れて活躍されている方々が、生まれ育った地域に何らかの恩返しをしたいということを制度の中に取り込むというのは、一つあってしかるべきなのかなと思っています。
その原点が、ややその後、財政調整、あるいは純粋なお金の話にスポットが強く当たり過ぎた結果として、いわゆる返礼品競争みたいな形になったということは否めないかなと思いますけれども、それに対しては、そういうことを踏まえてそれなりの自主ルール、あるいは今回の法改正のような形での制度的な枠組みを打ってきたということもありますので、そういった意味で今、少し拡大解釈されたふるさと納税が、そもそもの制度設計のときの考え方に戻っていくプロセスにあるのではないかと考えています。
○伊藤委員
私は、今回の第三者委員会の判断は画期的だったなと、非常に感銘を受けました。
もう一点、塗師木課長にお聞きします。10県知事が国に地方税制の抜本的改革を求める申し入れをしたのだけれども、その中身についての検討状況はどうですか。
●塗師木財政課長
お尋ねがありましたように地方創生実現財政基盤強化知事連盟の関係で、５月31日に総務大臣に要望させていただきました。総務省の地方交付税の意見申し入れという制度を活用しまして、実際に今、長野県も入って11県になりましたけれども、各県連帯をして要望、意見申し入れを行ったところです。
中身の検討状況について申し上げますと、例えば高等学校の関係ですと、鳥取県のような地方部では、やはり小規模校ですとか専門学科の比率が他県に比べると高いということで、そういったところで都市部の県に比べると、かかり増しの経費が出ているのではないかといったことですとか、あとは農業関係でいいますと、新規就農者の支援に本県も含めて非常に力を入れていますけれども、そういったところで今の交付税で算定されている額よりもかかり増しの経費がかかっているのではないかといった項目を要望、意見申し出しています。今、総務省ともやりとりをしながら、具体的にまた秋に向けて要望してまいりたいと思いますし、今、意見申し出を行っていることもしっかりと反映いただけるように訴えかけてまいりたいと思います。
○伊藤委員
私がもう少し期待するのは、抜本的改革を望みますということを言ったわけですから、やはり国と地方との税の配分のあり方。最近の政府税調の中身を見ていると、なかなか理解しがたい。何か裏が絶えずありそうな報告なのだな。やはりもっとその部分をわかりやすく、そして国と地方の財源の配分のあり方を、何かもっと強く大胆に出してほしいな。そういう小さいことの積み重ねの改革も大事なのかもしれないけれども、抜本的改革といった以上は、もっと突っ込んだ提言を、この11県の財政課長の担当者会でもっと強く出してほしいと思いますけれども、意気込みを。
●塗師木財政課長
今申し上げたように、個別の費目の話もありますし、抜本的ということですと、留保財源率の話が、議会でも質問いただいて議論にもなりましたけれども、今、25％になっていますが、その割合を改めて検討してはどうかというお話も、県庁内部ではしていますし、また知事会の委員会等の場でも、抜本的にそういった留保財源も含めて議論することが必要ではないかということで、この前、鳥取県から資料を出しました。そうしないと、なかなか都市と地方の財政調整というのもうまく働かないであろうということもありますので、そういった留保財源に関する論点の提起というのも、この前、知事会の関係の場で鳥取県の出席者からさせていただいたところです。
また、税の配分につきましては、法人関係税の偏在是正の4,200億円が出ていますが、それを地方のためにしっかりと活用していただきたいということをこれまでも訴えてきましたけれども、先日も少し報道でありましたけれども、総務省でもそういった新しい歳出の枠をつくって、都市と地方が共生できるような、そういった地方にも役立つような形でその4,000億円を使っていこうというような報道も出ていますので、委員御指摘のとおり、そういった個別の項目のみならず、留保財源ですとか、しっかりと大枠の面も含めて訴えかけてまいりたいと思います。
○伊藤委員
関心を持って見ていますので、必ず成果が出るように、御議論をお願いしたいと思います。
◎浜田（一）委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見が尽きたようですので、以上で総務教育常任委員会を閉会します。
午前11時08分 閉会
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