正副議長定例記者会見(平成29年11月定例会後)

○日 時  平成29年12月21日(木) 午後0時30分~
○場 所  県議会議長応接室

●細羽事務局長
  ただ今から、2回目となりますが、県議会正副議長の記者会見を始めさせていただきます。
はじめに、稲田議長の方から、お話しさせていただきます。
●稲田議長
  まず、冒頭に、これからはこの部屋で記者会見ということになろうかと思います。第1回目を議長室でやりましたが、何件かの電話が私の家にかかってまいりまして、「ソファーに座って記者会見をするとは何事か。」という批判がございました。考えてみればそれはそうだ、ということで、どこがいいかなということで、この部屋になりましたので、よろしく御協力いただきたいと思います。
  皆さんの御協力をいただいて、この11月定例県議会も終了いたしました。今回は、何と言いましても「星空保全条例」が大きな焦点だったように思っております。それもこれも、私自身が、12年か13年前になるんでしょうか、奇しくも福祉生活の常任委員会におりまして、そこで、片山知事提案の「星空条例」というのを検討した記憶がございました。そのことがいつも頭にありまして、当時どんなことを話したのかな、ということが実は、これは言ってもいいのかどうか、言ってはだめならオフレコにしていただきたいんですけれども、朝日新聞さんから昨夜電話がかかってきまして「稲田さん、こうですよね。」と昔話をされまして、「そうですよ。」と「十何年か前に委員会に所属をしていて、まだ1期生だったと思いますが。」と言いましたら、その議事録なども取っておられて、当時の議事録を懐かしく読ませていただきました。今関係がある方は、鉄永さんとか中尾さんはもう、お亡くなりになったり、ご引退をされたんですが、委員長が上村委員長、副委員長が前田八壽彦副委員長、そして私は委員の一人として、その時は「星空条例」、「保全」という言葉がなかったんですが、「星空条例」ということで提案をされたんですが、これはまだ、条文にもならない段階でした。骨子の段階で提案をされたんですが、様々なご意見があったりして、これは執行部の方から取り下げをされたという経過がありました。そのようなことをずっとこの議会中思いながら議会の進行をしておったということであります。
ざっと骨子だけを申し上げますと、このたびの議会中に木村和久議員がお亡くなりになったということをまず申し上げなければならないと思っております。失礼しました。開会前です。開会前にお亡くなりになって、長い闘病生活を送っておられましたけれども、大変優秀な議員で、私も何回か常任委員会で一緒になって議論をさせていただいたことがありましたものですから、非常に残念です。心からご冥福をお祈り申し上げたいと思っております。
それから、定例会では先ほど申し上げました、議会の中では星空保全条例のことが問題になっておりまして、あとでまた詳しく副議長共々お話をさせていただきたいと思います。
それから、代表者会議におきましては、次期の改選の議員定数と選挙区の問題が議題となったんですが、再来年の春には改選期に当たるわけでありまして、選挙区、議員定数は変更しないということで落ち着いたということであります。それから、議員報酬の取扱いにつきましては、先ほどの本会議でも賛成、可決をいただきましたけれども、議員報酬を引き上げるということでありました。それからあと大きな問題は、子育て中の議員の議会活動における対応ということも、皆さん代表者会議で議論をお聞きになったとおりでありまして、一つの大きな対応を迫られる問題であったと思いますが、ことがらとしましては、本会議、委員会につきましては、議運で議論してもらうと、そして、それ以外の場所につきましては、議長が個々的に判断するというようなことで決着をみました。
それから、議会改革推進会議では、議会基本条例の条文の見直しをずっとやりました。これは、逐条的にやっていくと、やっかいで神経質で、むかむかするような取組みでありますけれども、皆さんに検討いただいて、福間副議長の調整もこれあり、いい形で決着をみました。すなわち、特別大きな改正はしないでいいだろうという結論に達したようであります。
それからその他議会におきましては、「空の駅」化をすすめる議員連盟というものが立ち上がりました。それから、これから議会も執行部も一緒になって進めなければなりませんが、「大山開山1300年祭」推進議員連盟を立ち上げたということでありまして、それぞれ、空の駅化の問題については、藤縄さんが議連の会長、そして大山1300年祭はこれはもう議会総出でやらなければなりませんので、副議長の福間議員が議連の会長に就任されたということであります。だいたい、以上のようなことが大きな問題点でありました。あと細かいことは副議長の所見を聞いていただければと思います。以上でございます。
●細羽事務局長
  それでは、ここからは質疑とさせていただきます。記者の方々からご質問をどうぞ。
○日本海新聞 北尾記者
  星空保全条例のことでお伺いしたいんですけれども、今回の議論の過程をみていまして、結論は議員さんがもちろん最終的には下すことで、結論は結論として受け止めればいいと思うんですが、政調政審での事前のやりとりの中での議論が割と中心だったように感じるんですけれども、開会日には、ほぼほぼ議論が出尽くして終わってしまっているような感がしまして、そもそも政調政審というのは、議案なり予算の説明の場ではないかなと思っているんですが、車の両輪としてチェックなり、機能を果たそうとする場合に、今回のことを踏まえて、今後の議論のやり方として見直すべきところとか、反省点とか、議長として何か感じるところはありますでしょうか。
●稲田議長
  そのご指摘はごもっともでありまして、私自身もそれは気になるところでありました。要するにグラウンドでプレーをしないで、ちょっと場外でプレーをしていた感が否めないと思っております。ですが、少し言い訳をさせていただくと、その政調政審の中であまりにも今回のこの条例についての問題点がクローズアップされておったために、調査をする「政務調査」ということではなく、いきなり条例の本文の検討に入るということに議員の意識が向いてしまったということも事実であろうと思います。前文の問題、それから、これは福浜議員がおっしゃっておられましたけれども、催事の場合に一体どうするんだというような話、そしてもう一つ罰則の話、罰金という刑罰になっておったわけですが、それはあまりじゃないかというような話でありました。それからもう一つは、この条例の表に出ておることと、この条例の裏側にもう一つ意味がある、それは一つは景観を保護する景観保護という大きな目的、それともう一つは裏側にあるのは、産業の振興、星空を売りにして鳥取県を売り出していくという、そういう二つの大きな問題を含んだ条例であったために、皆さんが一度に常任委員会の前に、政調政審のところで、そういう議論がなされてしまったということ、これは県民の皆さんの目に見えないところで議論が進むことになりますから、私も北尾さんがおっしゃるように、よくないことだなと思いながら、でも、条例の問題点があまりにもクローズアップされすぎていたというところで、ついつい議員がのめりこんでしまったということがあろうかと思います。これは今後、気をつけなければならない問題ではないか。やはり政調政審は政調政審、そして委員会の議論は委員会の議論ということではないかと思って、それは反省をすべき点でありました。
○日本海テレビ 前田記者
  その延長で確認もあってですけれども、長い会期の中で、今日こそ、討論ですね。いろんな一部報道とかいろんな見方、県民の関心も高まった中で今日はいろいろ討論が出てきたんですが、これだけ長い間の中で、全体を見ても一般質問の数が、県民の目の前で、この星空条例の話がなされなくて、そういう意味で県民がどこまでついてこれるかということも若干あって、中がはしょった形になっていると思うんですけれども、議論の深まりとして、県民との距離感、いい話ではあるんですけれども罰則がついている分だけに誤解があるかもしれないし、議論の深まりはいかがでしたか。県議会全体を見て。
●稲田議長
  私は政調政審も出ておったんですが、政調政審ではかなり深まった議論があったと思っております。ですが、今ご指摘のとおり、結局政調政審でしゃべってしまったので、もう委員会でしゃべるのは重複するという思いがあったんじゃないかと思うんですが、もう皆さんがそれ以上の議論をなさらなかった。私自身も委員の一人として、そういう意識もありました。ですから、この点だけは反省していかないといけないのかなという思いです。
○日本海テレビ 前田記者
  県民も一緒に、皆さんが議場で話されることを県民も一緒に考えていくという機能が県議会には当然あると思うんですけれども、そこのところをもうちょっと冷静に、やはり県民運動としてやりたいんだと、県議会もその知事の方向性に向けてということがあるかもしれないんですが、その点ですね。星空条例というのはちょっとこれまでにない決まり方なのかなと、いろんな条例があったと思うんですけれども。これについても。
●稲田議長
  議運でもイレギュラーだというような委員長からのお叱りも頂戴したりしていましたし、元々私は、これはあくまでも私個人の考えですが、この種の条例は、手話言語条例もそうなんですが、本来からいうと議員発議でやるべきものではないかと思っております。今おっしゃいますように、県民の皆さまの総意をまとめるという点では、本来は議員発議であるべきものが執行部提案ということになっておりまして、これは非常に今になってみると恨めしいことかなと思います。私は手話言語条例の時には一議員として議場で、これは本来議員発議であるべき条例なんだ、ということは質問で知事に言ったんですね、ですからそういった意味で、条例の質がそういう質的なものを持っていると思うんです。ですから、おっしゃることは非常に当を得たご指摘だと受け止めております。この条例は県民と共にあるべきものの最たるものだと思っております。もし、それが一つの大きな形でまとまれば、本当は不利益処分も要らないかもしれないと思うわけですね、それでも中には違反をされる方もあるかもしれないので一番軽い行政罰ということになったと思っております。
○日本海テレビ 前田記者
  あっという間に可決したんですけれども、今後そういう意味で抱負をお願いします。
●稲田議長
  条例を制定したわけで、この条例の罰則の部分にかからないように、そして条例の運用につきましても、常任委員会でも申し上げたと思うんですけれども、より制限的でない、他に選びうる手段があればそういう手段を使ってこの条例を執行していくべきだろうと思います。たとえ行政罰といえども条文に則った形でバンバンとやるべきではない。確かに、直罰ではなく間接罰になっておりますから、注意をするということは注意をするんですけれども、それにしてもより制限的でない、他の方法があるならばその方法で運用をしていくべきものというように思っております。
○毎日新聞 李記者
  星空条例ですが、常任委員会の中で、議長ご自身の意見として、立法事実がなく作られたということで、施行後にどんな状況が出てくるかというのを今後検証していく必要があると言っておられましたけれども、県議会として検証という部分はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
●稲田議長
  多分ちょっと厄介になるんですが、星空保全条例といわゆる景観条例、景観条例で指摘をする部分と星空保全条例で指摘をする部分が同じ審議会でやるようになっているんです。これは本来、景観条例は景観条例、星空条例は星空条例の配下の、配下という言い方がどうかわかりませんが、付属している審議会で、細則については検討すべきだろうと思っております。それが今は一本になっているというところは非常に、技術的かつ法律論としても、細かい議論になるわけですけれどもそういう点がありますので、そこのところはやっぱり明確に、景観と星空の保全というものは違うわけですし、本当は一般法、特別法の関係に似たような関係があるわけですが、景観の方が一般法で、星空の方が特別法のような関係になってはおるわけです。ですから、そういう意味で、そこのところはきちんとしながら、そして伊藤議員がおっしゃっておられたことも、むべなるかなと思ったことは、今度、鳥取市が中核市になるものですから、移行する際の部や局の問題の中で、多分大気保全、景観といったものは鳥取市の方に移管されるんだろうと思うんですね、それで星空の部分だけが残る、まあ星空の部分も一緒に移管し、県にも残すのかそういったところはテクニック的にもわかっておりませんから、そういった部分を注意深く検証していく必要があるんだろうというように思っております。
○朝日新聞 柳川記者
  星空条例の話ですが、さっきも話がありましたが、政調政審でかなり活発なやりとりがあったと。それで確か12月1日の委員会では、冒頭にある委員が「もう随分やったように思いますけれど」というように話をされたので、ただ、その随分やったという話はわれわれも知らないですし、あとからどういう議論があったのか検証しようにも会議録もないという状態なので、逆に、執行部が随分11月議会にこだわって出してきたというところが問題ではないのかなというところも感じるんですけれども、ですからちゃんと委員会という場でもうちょっと揉んで、もうちょっと時間をかけて提案すべきだったんじゃないかな、というふうに感じますが、そこはどうお考えでしょうか。
●稲田議長
  おっしゃるとおりだと思います。現実にそういう状況でした。一番最初、骨子のようなものが示された時には、私の記憶では、何人かの方が発言されたと思います。ですけど、政調政審があって、いろいろ意見があって、それからポンと条文になって出てきましたから、そういう具合になるとその一つ一つを常任委員会で検討していくのが本当の姿だと思うんですけれども、何と言いますか、その条文を見てしまうと、政調政審の段階で、条文そのものを本体の部分を侃々諤々議論してしまうということになってしまいましたから、本来は委員会に提出してもらって、委員会で本来はやるべきだったという気もするんですね。そのタイミングがおかしいなと思いつつもなかなかそれを、常任委員会でやるべきものだと言いそびれてしまって、それで皆さん方も結局、傍聴ができないということになりましたから、何を議論しているかわからないけれども、こういうことになったよ、ということになりましたので、皆さん方のお怒りもごもっともだろうと思っております。そういう部分が憤懣やるかたないものがあります。
○日本海新聞 北尾記者
  関連して、政調政審のあり方とか、位置づけとか、また、執行部と議会との距離の問題にかかわってくることかと思うんですけれども、普段から予算審議の過程を見ていても、当局側は「政調政審で説明しましたので、詳細は省略します。」ということをしばしば、どの課長さんもよくおっしゃって、それを議会もそういうものだというシーンがよく見られるんですけれども、公開の場ではないですし、改めて、政調政審とは何なのかということや位置づけを改めて整理し直すということは考えていらっしゃいますか。
●稲田議長
  それは、あとでまた副議長ともよく練りますけれども、それはそう思います。私は一議員として、常任委員である時に、そのことは言ったことがあります。要するに政調会で話したからもう簡単に説明しなさいとかって、委員長がよくそう言うんですね。それはやっぱり良くないと思っております。常任委員会が正式の場ですので、そこがやっぱり議論の場ですね。政調会はあくまでも政務調査ですので、自分の疑問点だとか、こうあるんだけどどうだろうかという点を執行部に問いただしていく内容であって、建議する場では政調会はないと思うんですね。常任委員会は建議の場だと思いますけれども。それは全くそのとおりです。
○日本海テレビ 前田記者
  似たような話でもあるんですけど、11月県議会、大きなステージですよね。まあこの場もそうですけれども、県議会の存在を知らしめる意義がある、だからこそ、県議会があると思うんですけれども、そんな中で今回、関心が高かった星空保全条例があまり取り上げられなかったこと、最終日にはさすがにあったんですけれども、そういうことについてご自身、この注目の条例案の論議は盛り上がったと思われますか。盛り上がらなかったとみられますか。
●稲田議長
  議員それぞれの思いは、かなり盛り上がっておったと思うんですが、その盛り上がりをどういうふうに表現するかという点においては、今ご指摘の問題点はあっただろうと思います。要するに、審議の場を政調会でやってしまったというところですね。
○日本海テレビ 前田記者
  先ほど、議長のお言葉に「県民」という言葉が出てきたんですけれども、いわゆる私たちメディアは媒介者であって、県民がわかるかわからないかというところをはしょった形で、そういった面で、県民に向けてわかりにくい審議結果になったことについて、一言お願いします。
●稲田議長
  これは反省すべき点だと思っております。これはまた、議員の皆さん方とも大いに議論していかなければなりませんが、政調政審とは一体何だということ、そして、常任委員会とは一体何だということ、このところの議論の仕方をもう少し考えていく必要があるのではないかというように思います。
○日本海新聞 北尾記者
  話が全く変わりまして、子育て中の議員の対応で、今回、他県の事例でそういうことがあって、問題提起があったんですけれども、最終的に、議員さんで子育て中の方で連れてこられる場合は、傍聴者用の託児室を使えるということで、ただそれ以外の議員活動について、視察だとかそういうのに連れて行くかどうかというようなことについては、議長がその都度判断するということのようなんですけれども、議会と子育ての両立について、改めて議長どうお考えでしょうか。これから若い方が出てこられるかもしれませんが、そういった場面でどう対応していくつもりか。
●稲田議長
  総論的な話になると思いますけれども、子育てというのは大きな大きな政治課題でもありますし、県民の皆さんとしても大きな問題でもありますし、議員も大きな問題であろうと思っております。子育てというのはそれほど重要なことであるんですけれども、一方、議会活動というものも県政にとって重要な慎重な審議をする場でありますから、子育てというものと議会の慎重審議というものとの利益衡量ということを今後十分に図っていかなければならないだろうと思います。結局いまのところの対応は、議長がその場その場で判断するということになっておりますので、二つの大きな価値の判断、間違いのないような判断をその場その場でしていきたいと思っております。
○日本海新聞 北尾記者
  副議長にも見解をお願いします。
●福間副議長
  代表者会議で協議した内容を今議長がお話になりましたけど、私は、この話が熊本で発生したときに、鳥取県議会と比べてみると、鳥取県議会では子育てということについて全然否定していないです。たまたま今出ていないけれども。例えば育児を必要とする傍聴者の方が来られたらどう対応すればいいかということは既にうちはやっているんですよね。基本的に県民の皆さんであれ、議員であれ、子育てが非常に重要な課題だという捉え方をうちの議会はしている。ただ、議場の中に熊本のように一方的に子どもさんをだっこして議場に議長の了解もなしに入るというルール無視がいいのかどうなのかということは議論をする必要があるのではないでしょうか。だから交通整理をしておきましょうね、というのがうちの議会のあり方だったと思うんですよ。ですから対応は、議会運営については議会の管理責任は議長が持っているわけですから、議長に申し出れば議長は議会運営委員会で協議するなりの対応をきちんとしますよ、ということです。なぜ熊本であんな問題になったのかがよくわからない。いろんな対応を必要とするということで鳥取県議会はもう既にとっているわけですから、その再確認をしたということかなというように私は捉えています。
○日本海新聞 北尾記者
  鳥取の場合は、事前に、議会活動にもその方の子育てにも支障が無いように、そこは十分に配慮をしていくということでしょうか。
●福間副議長
  そうですね。それと先ほどの話、私見的なことを言ってもいいでしょうか。星空条例ですが、私はこんな捉え方をしているんです。星空条例、最終日にこれだけの賛否両論の意見があったのは珍しいのではないでしょうか。非常によかったなと思いますね。同時に、反対をしていらっしゃる皆さんも、きれいな星空をみんなで守っていこうという理念は一致しているんですよね。ただそれに罰則を科すのが良いか悪いか、あるいはどうすればいいのかということであって、基本的にみんなが賛成の気持ち的なスタンスを持っていらっしゃる。この手の課題が1年間かけて県民議論できるかというと難しいと思う。皆さんからいろいろご指摘いただいたんですが、逆に、この短期間で今議会中の最終日に6人も賛否両論の議論があって盛り上がった。最終的に福浜議員が言われました「ここがスタートとしようじゃないか。」と、私はこれかなあと思って、福浜議員の討論をうかがっていました。結局、完璧なものができていないけれども、しかし、星空をどう守っていくのか、子どもたちにどう伝えようとするかということと、一方でそれを阻害しようとする部分がいくつか出てきますねと、それがたまたま今は人工の光だという制約があるようですけれども、他のことも出る可能性がある、だから今回この条例で不十分さを十分承知しながら条例を成立させて、私たちも積極的に県民の皆さんに訴えながら、不備やいろんなことをいただきながら、現実にどう直していくのかということをすればいいのじゃないかと思います。私は福浜さんの問題提起をそのように捉えさせていただきました。だからかえってこの短い期間の中に、非常に大きな議論があったと思います。よかったんじゃないかなと、私はそういう見方をしています。これ、1年間かけて議員が皆、選挙区に持って帰って皆さんの意見をきいてといっても、「星空も天の川もちゃんと見えているから」といった声しかきけない。
○日本海新聞 北尾記者
  ただ、その短い期間で議論があったといこうとですが、その議論のプロセスが県民に見えにくかったんじゃないか、ということです。最終日にはあったかもしれませんけど、最終日にはもう決まってしまいますので。
●福間副議長
  手続き上からいえば、瑕疵はなかったんじゃないでしょうか。執行部側も。
○日本海新聞 北尾記者
  まあ、それはないでしょう。
●福間副議長
  おっしゃるように、私は政調会は必要だと思います。よその県では、鳥取県議会は政調政審をやっていると言うとたいへんびっくりする県もあります。そんなことをあなた方はしていらっしゃるんですかと、鳥取県はすばらしいことをしておられますね、と言われます。
○日本海テレビ 前田記者
  常任委員会の前にできたらもう少し本格的な質問戦である代表質問であり一般質問で取り上げられればよかったと思いますが、もちろん今日は今日でよかったんですが、おっしゃることはこちらもニュートラルに見ていますから、この県議会という機能、醍醐味をもっとわきまえた上で使っていただかない限りは、今日決まったような話で、もう賛成可決を取るところで、いろんな人が出てきました。いろんなキャラクターが出てきました。わかるんですけれども、それは大事だと思いますよ、いろんな見方があって、民主主義ですから。とはいうものの、やはり代表でなくても一般質問でも、ちょっと人数が少ないかなと。前と後ろだけ盛り上がって、一番真ん中のおいしい、メインディッシュのところが。おいしくいただきたいんですよ。県民も、われわれも。もったいないな、ということです。もっと盛り上がって認知度も広がるはずなんです。こちらも取り上げやすいしということで、別にネガティブなことだけ言っている訳ではないので、よろしいでしょうか。
●稲田議長
  わかりました。痛いほど。胸にチクチクと突き刺さってきますね。
○日本海テレビ 前田記者
  機能を活かしていただきたいということです。
●稲田議長
  皆さまのおっしゃること、よく理解いたします。